ErebAltor.se

birkebeineren skrev:

Mikael skrev:Jag uppfattade det som att Palins Orden i PAainor "uppfunnit" den elfte serafen Ghaeriel för att omvända och attrahera lokalbefolkningen, samt ge legitimitet till mysticismen?

Låter bra.

Anders: Om du läser detta och känner för ett litet inhopp vore det trevligt om du kunde ge Ekeborgs syn på saken!

Bäst chans är nog att nå Anders under Caddo-tråden. Tror han får ett mail när man skriver där.

Etindyrkan i yttre rymden.
http://www.fanpop.com/clubs/star-trek-t ... ouched-sky

Från Zorakin-tråden:

Fraxinus skrev:Faktum är att frågan om LV:s markinnehav har behandlats. Jag vill minnas att det bla var Regil som diskuterade fram det med ett par andra (vill minnas att Anders också var med i diskussionen). Kommer dock inte ihåg var. Hur som helst har jag för mig att de hamnade på ett ganska begränsat ägande. Typ 5-10 %. Vi får snoka runt och se om vi kan hitta tråden.

Tror jag hittat diskussionen du minns Fraxinus, eller snarare diskussionerna som pågick i trådarna för Zorakin, Lysande Vägen, Kardien och Solorden. Vi verkar ha diskuterat feodalismen i Europa och hur vi dragit inspiration och gjort vår tolkning av den i Ereb och främst Aidne. Även hur Lysande Vägen skiljer sig från katolska kyrkan och hur sens rikedomar och myndighet ser ut i Ereb.

Zorakin: viewtopic.php?p=18708#p18708

Lysande Vägen: viewtopic.php?p=18713#p18713

Kardien: viewtopic.php?p=18742#p18742

Solorden: viewtopic.php?p=18736#p18736

Regil skrev så här:

Regil skrev:I kyrkligt hänseende är ingen fri!
Det står uttryckligen i Aidne att kyrkan tar upp tionde och sålunda får in 10% av BNP i skatt (nåja, nästan). Vad vi bestämde oss för var att, för att bryta med katolska kyrkan, kyrkan inte är någon stor godsägare, utan finansieras av tempelskatten. Denna betalas av samtliga ofrälse och utgör ungefär en tiondel av inkomsten, varierar något från plats till plats. Skatten tas delvis upp samtidigt som övriga skatter. Den kan också leveras direkt till det lokala soltemplet som har egen skattebod (kommer inte ihåg om detta var den korrekta termen) avsedd för ändamålet (ja, den kan u inta lagra mängder av tunnor spanmål, men i övrigt så går nog allt församlingen betalar i skatt in).

Situationen kanske inte liknar den på kontinenten, men borde väl inte vara helt olik läget i Sverige?

vad gäller gods så är de i huvudsak koncentrerade till Solridarborgarna där man behöver stora inkomster på en plats (och en massa mat till hästar och riddare osv).

I övrigt så är Aidne på väg mot penningekonomi där skatter betalas i en ökande grad i pengar och därigenom kan resurser koncentreras allt mer (mao har man inte riktigt nått 1300-talet i Europa i det avseendet, där skatter till mycket stor del betalades med mynt)

Vi verkar altså ha kommit fram till att LVs markinnehav är begränsat. Möjligtvis satte vi det till 5-10% men just vart det står skrivet har jag inte hittat. LVs rikedomar kommer istället huvudsaklingen från tempelskatt som sedan fördelas mellan prästerskapet i dets olika nivåer från riark till exark och till försörjning av Solorden.

En gammal diskussion har dykt upp igen i tråden för Fil-Tofia och skulle behöva redas ut. Det handlar om Lysande Vägens bontisâler och deras myndighet och funktion. Även hur de förhåller sig till Solorden.

Först kerisât:

Varje land där Lysande Vägen är betydelsefull består av kerisât som geografiskt motsvarar ett område inom respektive lands gränser. I varje kerisât är en kerigass överhuvud.

Lista över kerisâten:

Faltrax (Norra Kardien)
Säte: Faltrax
Kerigass: Hans rättrådighet Yrban av Faltraxnäs
Divra (Södra Kardien)
Säte: Ekeborg
Kerisgass: Hans rättrådighet Jalkmar Skarpöga av Ekeborg
Zorakin
Säte: Pendon
Kerisgass: Hans rättrådighet Fengald av Indarsol
Magilre
Säte: Munzga
Kerisgass: Hans rättrådighet Juniz Duolik
Jorpagna
Säte: Jorgund
Kerisgass: Hans rättrådighet Oriumnus av Krems
Berendien
Säte: Ventimiglia
Kerisgass: Hans rättrådighet Beridor Omundsson
Klomellien
Säte: Addiaska
Kerisgass: Hans rättrådighet Ozymandias Pietas
Erebos
Säte: Nohstril
Kerisgass: Hans rättrådighet Baldinor Rugenstall
Efaro
Säte: Kwoske
Kerisgass: Hans rättrådighet Hamburan av Greveryd (zorakier)

Sen bontisât:

Text från wikin (skrivet av anders som skrivit det mesta om LV ):

Varje kerisât är i sin tur som regel uppdelat i ett antal bontisât under ledning av en bontisâl. I de flesta länder åtnjuter bontisâlen stort inflytande och respekt från folket, även adeln. Ingen vill komma på kant med kyrkans lokale representant, då detta kan få ödesdigra följder. Det är normalt kerisgassen som tillsätter nya bontisâler, men dessa måste tidigare ha varit antingen riarker eller solmunkar.

Två frågor ställd utifrån dessa fakta:

1) Hur många bontisât är de olika kerisâten uppdelade i?

2) Finns det bontisâler som har andra uppgifter än att vara överhuvud för ett bontisât?

Vad tycker ni?

Varje kerisât är i sin tur som regel uppdelat i ett antal bontisât under ledning av en bontisâl. I de flesta länder åtnjuter bontisâlen stort inflytande och respekt från folket, även adeln. Ingen vill komma på kant med kyrkans lokale representant, då detta kan få ödesdigra följder. Det är normalt kerisgassen som tillsätter nya bontisâler, men dessa måste tidigare ha varit antingen riarker eller solmunkar.

Två frågor ställd utifrån dessa fakta:

1) Hur många bontisât är de olika kerisâten uppdelade i?

2) Finns det bontisâler som har andra uppgifter än att vara överhuvud för ett bontisât?

Vad tycker ni?

Från Wikin

http://erebaltor.se/wiki/index.php?titl ... 4gen#Riark
http://erebaltor.se/wiki/index.php?titl ... n#Finanser

Med lite enkel matematik kan vi faktiskt avgöra hur många Riarkat och Bonitsat som finns och hur rika de är.

Ett bytempel ligger i mitten av sitt riarkat som därifrån sträcker sig ut ca en dagsmarch (42,8 km) (lika långt som mellan Linköping och Norrköping) åt alla håll. Riarakatet har då en yta på 5750 km2 (dvs lika stor som Solefteå kommun). Zorakin i sig är ca 1 500 000 km2 varav ca 40% består av skog, berg och annan oländig obebodd terräng så kvar blir 900 000 km2. Vi kan därför sluta oss till att på denna yta finns plats för ca 155 riarkat på landsbygden.

Vidare kan vi se att Zorakin har ca 7 000 000 invånare. Om vi gör ett antagande att Adel utgör 9% kyrkofolk 0.1% (ca 10 000) eftersom det är så få församlingar och borgarna ytterligare 10% så får vi bondepopulationen till ca 6 800 000. Om det genomsnittliga hushållet har 10 personer (intaget att icke adliga storgårdar kan ha 20-30 individer i sitt hushåll får vi 560 000 hushåll. Varje riarkat innehåller då drygt 3600 hushåll eller 36 000 individer (barn och vuxna). Observera att detta är på landet. Riarkaten i städerna har betydligt färre medlemmar.

En Riark tar upp tionden i sitt riarkat och skickar hälften av detta vidare. En riark har med andra ord en disponibel inkomst motsvarande 180 hushåll i sitt distrikt (En jämförelse är att Sveriges medellön 2017 låg på ca 270 000 om man använder dessa siffror innebär det att en riark har en årsinkomst på 48 000 000, nu kan man inte riktigt översätta medeltida siffror på det sättet men det ger en god överblick över förhållandet över hur mycket en riark faktiskt skulle ha i lön).

Antalet bonitsater är en annan fråga. Antag att Kerigassen även är bonitsal i sitt bonitsat och att varje större stad i Zorakin är ett bonitsats huvudsäte. Detta medför att varje bonitsat innehåller 56 000 hushåll och då bonitsalen får in hälften av tiondet får han in inkomster motsvarande 2800 hushåll. Hälften av detta måste han skicka vidare upp i kyrkoheirarkin så han får behålla inkomsten från 1400 hushåll (nästan en fyra miljarder kronor) och kerigassen i sin tur får inkomster motsvarande 14 000 hushåll varav hälften går till Exarken i Ekeborg.

De enda som här har en rimlig inkomst är Kerigassen. Det mesta av matematiken stämmer om population och antalet hushåll per Km2. Eftersom jag byggt hela antagandet på påståendet i wikin att ett bytemplen ligger i mitten av två dagsmarscher (dvs att en dagsmarch är radien på en cirkel) blir det hela lite lätt absurt. Dessutom har Anders även skrivit att det finns ett hundratal Bonitsat under varje Kerigass.


Låt mig nu vända blad och komma med förslag.

Istället för att säga att ett riarkat är en geografisk uppdelning av kyrkan tittar vi på hur den fungearr i en feodal ekonomi. Riarkatet, som är kyrkans minsta nämnare, byggs upp som en klubb där ett antal hushåll (byar) är medlemmar. Ekonomiskt sett måste en riark få tionden från minst fyra hushåll, två för att leva och sköta sitt tempel och två för att skicka vidare (jag bygger här på klassisk feodal skattefördelningen som är 10% till Kyrkan 10% för återinvestering (utsäde etc.) och 40-60% skatt (Baroner, kronan etc).
Ett riarkat består därför mellan 5-20 hushåll (ca 30 - 120 individer) som upprätthåller.

Om vi då räknar om lite i våra siffror över fördelningen av de olika stånden 9% Adel och 10% Borgare låter vi stå kvar, dessa är rimliga siffror för en feodal stat. Vi ökar nu kyrkofolket till att vara ca 6% (Präster, munkar, nunnor, ordensriddare och kyrkovakter). Det gör att denna del av befolkningen som inte är bönder låter vi vara 25% så är det 5 250 000 bönder i i Zorakin fördelade på 525 000 hushåll. Det genomsnittliga riarkatet på landsbygden innehåller ca 8 hushåll så får vi att antalet riarkat är ca 65 500 plus några stadsriarkat.

Bonitsalerna skall dels vara rika och dels vara i hundratalet. Om vi räknar på att det finns ca 104 bonitsaler i Zorakin försörjs dessa av car 66 årsinkomster för en bonde (Om vi räknar med att det finns 1300 baronier/markisat/drotts får dessa en inkomst motsvarande 160-240 årsinkomster för en bonde beroende på hur hårt skattetryck de kör).

Antalet Bonitsaler om hundratal är alltså lite för högt. En rimlig siffra borde istället vara att Zorakins Kersiat har 40 bonitsater. Det gör att att varje bonitsal får en inkomst på ca 325 årsinkomster för en bonde. Då har vi en person som faktiskt har kassa att leva furstligt, bygga tadoser, underhålla kloster och tempel samt betala för soldater och riddare.

Utöver detta tillkommer tionden från städer och handel m.m. Samt en massa avgifter som riarken tar ut vid bröllop, begravningar, förböner etc.


Ledsen att det blev så mycket siffror men det är vad feodalism går ut ut på - dvs vad som krävs för att försörja någon som inte odlar sin egen mat och hur mycket uttag man kan göra från produktionsenheten (bondgården).

Och allt detta med utgångspunkt i avståndet mellan Linköping och Norrköping?

Men för att vara allvarlig, konklusionen låter rimlig med utgångspunkt i uppgifterna som finns. Det visar också att vi inte alltid kan lita på wikin. Texterna är skrivna av olika personer och vid olika tillfällen. Därför jättebra att någon faktisk tittar på helheten och ser vad olika uppgifter resulterar i om de sätts i sammanhang. Tänker därför att länka till den här tråden från relevanta platser i wikin. På så vis kan vi eftervart kanske få fram andra uppgifter eller skapa nya som gör att de gamla förklaras och stämmer bättre.

Oavsett, vi skulle kunna passa in det här resonemanget med ett svar på frågan om hur många bontisât det finns i et kerisât, ett svar som anger att det finns en bontisâl för varje stad. I Zorakin har vi (källor+Fraxinus) angett att det finns ungefär femtio städer och det passar ganska bra med siffran 40 som du kommer fram till Snibben.

En bontisâl för varje stad altså. Låter det som något vi och Lysande Vägen kan ha som regel?

Ovanstående tagit i beaktning:

Säten för bontisâler i Zorakin

Wilmsby
Sissingholm
Baril
Ryngil
Bardisee
Nansee
Merlon
Rochmil
Sordon
Brusabro
Haxby
Haslingen
Bockelton
Traxim
Bryggehus
Durness
Roholm
Snakehall
Flodhus
Ringelsta
Dreve
Ulme
Kungsberg
Hall
Bardon
Thespia
Wulffingen
Klyfvehus
Grå hallar
Magdeberg
Solingen
Knepeholm
Baros
Jonkope
Lynningen
Gröneborg
Juneborg
Klerkeborg
Östravik
Tofia (tillsammans med Fil i Kardien)
Mannemo
Framhundra
Pendon (kanske fyller kerigassen här bontisâlens plats?)
Drällinge
Pharynx
Greveryd
Indarsol
Hixani
Chrymil
Luksilo
Kra
Fristaden (kanske inte eget bontisal pga sin speciella status?)

(Källa: http://erebaltor.se/wiki/index.php?titl ... _i_Zorakin)

Jag gillar det Birke.

birkebeineren skrev:Och allt detta med utgångspunkt i avståndet mellan Linköping och Norrköping?

En dagsmarsch är 42,8 km. Avståndet mellan Norrköping och Linköping är något mindre men det är en av de bästa medeltida jämförelser vi har i Sverige på avstånd.


Hur som helst tog jag fram denna enkla bild av kyrkobeskattning av bönderna.

Som man ser blir det väldigt många riarkat inom ett bonitsat (ja, jag skipar de små taken över bokstäverna med flit). En fördelning här kan tänkas vara att riarkaten fördelar sig även inom en enhet mellan bonitsaten?

Jag föreslår att det här finns en Less-Riark (av dalkiskans Leso (huvud) i ett less-riarkat).
En Less-Riark är bara den främsta bland jämlikar och hans roll är att föra gruppens talan till deras bonitsal. Likaså skall en less-riark föra lära och meddelanden ut från bonitsalen till övriga riarker. En less-riark har inga uppbördsrättigheter, dvs ingen rätt till tionden, från hans riarker men kan däremot ha viss rätt till delar av riarkernas olika avgifter - en extra guldkant på sitt ämbete. En less-riark ansvarar för kanske 10-7 riarkat.
Fördelen med detta är också att när man salar riarkerna i bonitsaten för större konferenser och kapitel (om DLV har sådana?) så så får man 175 deltagande riarker från landsbygden istället för 1400 - dvs att man kan få något gjort.

Likaså kan man tänka sig Less-bonitsaler. Om en bonitsal har ett domkapitel och uppvaktning på 20 riarker och 100 beväpnade män när man skall samlas hos Kerigassen skulle Pendon intas av nästan 5000 man extra. Enklare blir det då om var fjärde bonitsat är ett less-bonitsat och Pendon får då en ökning med 500 män (varav 400 krigare). Lättare att få något gjort och kungen känner sig säkrare...

Bara några tankar.

Dessutom så står det på Wikin

Kyrkan är rik, men man är ingen stor godsägare. Man har en del ägor, främst koncentrerade till solriddarborgarna, men de står för mindre än en tjugondel av de totala inkomsterna. Mycket av det man tidigare innehade förlorades under exark Melogrim Avfälliges (557-564 e.O.) katastrofala ledning.

Men om vi går till Aidne sid 59 kan vi hitta följande om Finanser:

Snibben skrev:

birkebeineren skrev:Och allt detta med utgångspunkt i avståndet mellan Linköping och Norrköping?

En dagsmarsch är 42,8 km. Avståndet mellan Norrköping och Linköping är något mindre men det är en av de bästa medeltida jämförelser vi har i Sverige på avstånd.

Det visste jag inte. Intressant.

Snibben skrev:Hur som helst tog jag fram denna enkla bild av kyrkobeskattning av bönderna.

Kyrkofördelning.png

Som man ser blir det väldigt många riarkat inom ett bonitsat (ja, jag skipar de små taken över bokstäverna med flit). En fördelning här kan tänkas vara att riarkaten fördelar sig även inom en enhet mellan bonitsaten?

Jag föreslår att det här finns en Less-Riark (av dalkiskans Leso (huvud) i ett less-riarkat).
En Less-Riark är bara den främsta bland jämlikar och hans roll är att föra gruppens talan till deras bonitsal. Likaså skall en less-riark föra lära och meddelanden ut från bonitsalen till övriga riarker. En less-riark har inga uppbördsrättigheter, dvs ingen rätt till tionden, från hans riarker men kan däremot ha viss rätt till delar av riarkernas olika avgifter - en extra guldkant på sitt ämbete. En less-riark ansvarar för kanske 10-7 riarkat.
Fördelen med detta är också att när man salar riarkerna i bonitsaten för större konferenser och kapitel (om DLV har sådana?) så så får man 175 deltagande riarker från landsbygden istället för 1400 - dvs att man kan få något gjort.

Likaså kan man tänka sig Less-bonitsaler. Om en bonitsal har ett domkapitel och uppvaktning på 20 riarker och 100 beväpnade män när man skall samlas hos Kerigassen skulle Pendon intas av nästan 5000 man extra. Enklare blir det då om var fjärde bonitsat är ett less-bonitsat och Pendon får då en ökning med 500 män (varav 400 krigare). Lättare att få något gjort och kungen känner sig säkrare...

Bara några tankar.

Tror jag förstår din bild men du får gärna lägga till några förklarande ord. Konklusionen låter också rimlig och att lägga till några extra mellanled i hierarkin fungerar för mig. Vi har redan skapat de så kallade kres-bontisâten (http://erebaltor.se/wiki/index.php?title=Kres-bontisât) och då skulle även less-riarkât och eller less-bontisât kunna passas in.

Vad tycker ni andra?

Snibben skrev:Dessutom så står det på Wikin

Kyrkan är rik, men man är ingen stor godsägare. Man har en del ägor, främst koncentrerade till solriddarborgarna, men de står för mindre än en tjugondel av de totala inkomsterna. Mycket av det man tidigare innehade förlorades under exark Melogrim Avfälliges (557-564 e.O.) katastrofala ledning.

Men om vi går till Aidne sid 59 kan vi hitta följande om Finanser:

DLV Finanser.png

Har vetat om denna lilla motsägelse som vi tidigare har diskuterat men inte riktigt avklarat. Regil skrev en hel del om ekonomi både för Lysande Vägen och även hela Ereb men vi löste aldrig frågan om jordägande.

Mitt förslag är att låta båda ovanstående uppgifter gälla. Kyrkan i form av prästerna och den kyrkliga administrationen riarkât-bontisât-kerisät äger inte särskilt mycket mark men kyrkan i form av dets många riddar- och munkordnar äger en hel del. Vi har ingen aning om hur många ordnar det finns inom Lysande Vägen och hur stora dessa är men det behöver vi inte veta om vi håller deras ekonomi utanför ovanstående beräkning. De olika ordnarna är olika rika beroende på olika jordegendomar. Solorden är ett specialfall och har utöver sina egna ägor (och/eller den tjugondel det anges i citatet ovanför) även en del av tempelskatten (tiondet) som betalas av bontisâten.

Har vetat om denna lilla motsägelse som vi tidigare har diskuterat men inte riktigt avklarat. Regil skrev en hel del om ekonomi både för Lysande Vägen och även hela Ereb men vi löste aldrig frågan om jordägande.

Mitt förslag är att låta båda ovanstående uppgifter gälla. Kyrkan i form av prästerna och den kyrkliga administrationen riarkât-bontisât-kerisät äger inte särskilt mycket mark men kyrkan i form av dets många riddar- och munkordnar äger en hel del. Vi har ingen aning om hur många ordnar det finns inom Lysande Vägen och hur stora dessa är men det behöver vi inte veta om vi håller deras ekonomi utanför ovanstående beräkning. De olika ordnarna är olika rika beroende på olika jordegendomar. Solorden är ett specialfall och har utöver sina egna ägor (och/eller den tjugondel det anges i citatet ovanför) även en del av tempelskatten (tiondet) som betalas av bontisâten.

Jag tycker också att det ska variera. Kyrkan äger mark om de bjuds dem. Kort och gott äger de allt de kan som ger avkastning. Får de in sina pengar enligt Snibbens modell finns det ingen anledning att äga mark, då de inte har för avsikt att förädla eller försälja råvaror utan är mer intresserad av färdiga produkter. Deras huvudsak är att bedriva religion i samförstånd med lokala länsherrar. Hur uppgörelsen ser ut varierar alltså från land till land. Ordnarna i sin tur är mer lokala och vill därför äga och kontrollera råvarorna på plats. Det gör totalt sett kyrkan till stora landägare enligt Aidneboken och inte enligt forumet.

Resten av den kyrkliga organisationen ser både genomtänkt och logisk ut!

Oj, oj grabbar. Jag pratar runt och får det att låta som strunt...

För att börja med tempelskatten eller tiondet.

Del 1 -Byriarkerna

Med tionde menas inte en absolut skatt på 10% på en bys produktion. Vad som främst tas ut är Spannmål, ull, ägg och fisk samt ost och saltat smör (vart tionde mått med mjölk har en tendens att bli något grön innan den når bontisalen ).

Tiondet tas ut vid skördetiden (antagligen i samarbete med fogden) och vid fårklippningen. Råvarorna ges då till riarken i skatteuppbörd... i teorin. Riarken kan naturligtvis avtala med sina församlingsbor om att de förädlar hans produkter åt honom eller att han avstår från råvaran till förmån för den förädlade produkten.

I vissa byar har riarken även rätt till tionde på förädlade produkter om byn är känd för att producera sådan i stor kvantitet för handel (tex. om de är en by med många vävare, ljusstöpare etc.). Likaså om de har stor special produktion tex. av honung och bivax eller salt har riarken rätt till en del av inkomsterna därifrån.

Riarken har inte rätt till vart tionde djur (med ett undantag). Djur är värdefulla varor och varje bonde håller några fåtal sådana. En till två kor, två grisar och några höns. I byar hålls även gemensamma oxar, gäss och ankor. Kalvar och kultingar anses dessutom tillhöra länsherrens rätt att beskatta. Detta betyder inte att riarken blir utan kött på bordet. Då och då slaktas en gris eller ett gamalt får för bondgårdens/byns räkning och i dessa fall har riarken rätt till sitt tionde på djurets kött och fett. Det enda djur bönderna håller an mass nog för att kunna räkna på är får och fjäderfän. När det kommer till får är dessa främst till för att producera ull och riarkerna är varken herdar eller ullklippare. Får går istället till Bontisalens tionde varför man vid vissa tider på året kan beskåda "Lammens pilgrimsfärd", som det kallas i folkmun, när vart lammtiondet skall drivas till kyrkans gårdar. När det gäller fjäderfän har riarken rätt till sitt tionde på gäss och anka. Tekniskt sett äger han alltså var tionde gås och var tionde anka men sådana läckerheter går oftast till bontisalen om det inte är ett väldigt rikt riarkat. Tiondet på höns utgår främst i ägg men även var tionde tuppkyckling eller kapun tillkommer honom.

Från all fisk som fiskas på allmänna fiskrättigheter (hav och sjöar) har kyrkan rätt till tionde. Fisk från floder är bara belagd med tionden om fiskerättigheterna ägs av ofrälse. Tiondet tas sällan ut i färsk fisk utan betalas i saltad eller torkad form.

Riarken har också rätt till tionde från allt som bonden "tar från skogen". Detta inbegriper insamling av nötter, svamp. bär, vilda äpplen och ved.

Tionden utgår också från frukt och vingårdar. Likaså från alla grönsaker odlade på fält tex. morötter, rovor, vitkål och ärtor och andra grönsaker ges tiondet.

Om produktionen ägs av något frälse kan inte tionden tas ut. I vissa fall anses viss produktion i byarna vara ägd av länsherren och inte bonden själv och kyrkan har då inte rätt att ta ut tionden för dessa. Det rör sig om lyxvaror som insaltade kräftstjärtar dvs varor som har beställts från byn.

Riarken har inte heller rätt till tionde från bondens täppa. Grönsaker bär och frukter från bondens täppa beskattas varken av kyrkan eller länsherren. Dock har varje riark sin egen täppa och kan på sås sätt få både gurkor och hallon på middagsbordet.

Bysmeden är också för det mesta befriad från tionde. Anledning är att arrendet på hans smedja oftast ägs äv , kronan, länsherren eller kyrkan och därför betraktas hans arbete som frälseägt. De gånger som som smeden äger sin egen smedja skall riarken ta upp 10% av länsherrens beskattning av hans smedja - denna skatt är dock något som inte riarker ser till då bonitsalen äger rätten till tempelbeskattning av alla smeder.

Utöver tiondet får riarken även ta emot offergåvor. Offergåvor ges till riarken om året varit gott och vill tacka Etin för att han varit så god och gett ett stort överskott. Offergåvor ges även vid andra tillfällen om man ansett att Etin hört sin bön. Sådana gåvor består av sylt, inlagda grönsaker etc. men även i rena silvermynt eller större hantverk. Offergåvor ges kravlöst och är inte obligatoriska utan är böndernas sätt att visa tacksamhet mot Etin, kyrkan och sin byriark.

Sedan har en riark vid ett tempel rätt att ta upp avgifter vid religiösa ceremonier. Bröllop, begravningar, likvakor, välsignelser och förböner är all belagda med en avgift. Avgifterna finns i olika skalor och för en begravning av en luffare får riarken nöja sig med hans knyte och stav medan en riddares begravning kostar hans svärd (eller snarare värdet av riddarens svärd) till riarken. Om fler riarker behövs vid ceremonin betalas detta av beställaren.

Vissa riarker har även jord de arbetar på eller arrenderar ut - vilket ger dem extra inkomster. Utarrenderade jordar är både kyrkans och ibland även riarkens privata egendom då oftast ärvd egendom.

Sådan är riarkens inkomster på landet.

Mycket noggrann genomgång. Innehållet borde rymmas ganska bra i texten som finns om LVs finanser, eller är det något inte passar eller behöver tilläggas? Och skämta inte nu Snibben, tänk på att vi verkar köpa allt du säger.

Det skulle kunna vara intressant om vi kan få till en kort text om Tempelskatt för varje land där Lysande Vägen dominerar, åtminstone Kardien och Zorakin. Kan baseras på den existerande texten som nu finns om Finanser i LV-artikeln (med eventuellt korrigeringar/tillägg utifrån ovanstående) men ta upp eventuella lokala säregenheter. Exempelvis har vi kommit fram till att Zorakin har kommit något längre än vissa andra land på vägen mot att använda mynt. Kanske skiljer sig norra Kardien något från Divra också? En sådan text kan läggas som en underrubrik till en rubrik om Skatt i respektive land och även i LV-artikeln.

Tempelskatt i Zorakin
...

Tempelskatt i Kardien
...

I Kardien samlas tempelskatten in samtidigt som skatt till den värdsliga överheten betalas: http://erebaltor.se/wiki/index.php?titl ... 6_Avgifter

Detta borde kunna vara så Lysande Vägen brukar göra och således även gälla i Zorakin?

En fundering utifrån det är vart sker i så fall själva betalningen, vart beger sig bönderna med sina vagnar, kärror och annat? Är det till det lokala adelssätet (förutsatt att det är på landsbygden och inte i en stad) eller är det till det lokala templet?

Angående skatt så har vi diskuterat hur LV ser till att den får sin del av denna och vad som hindrar den värdsliga makten att ta en för stor del. En tanke var då att Solorden här har en funktion (en bland många andra, det skall även jagas svartfolk, bekämpas odöda och eskorteras exarker). Den kan gripa in gentemot den värdslig makten och se till att tempelskatten betalas från den totala mängd skatt som samlas in. Detta passar då med att skatten samlas in på en plats och vid ett tillfälle. Solorden är tänkt lite som exarkens fysiska maktmedel att ta till överför de aidniska kungarnas riddare och soldater. Att solriddarna faktisk måste gripa in är ytterst sällan eftersom hotet om att de kan göra det normalt räcker för att systemet skall fungera. Det skulle kunna vara så att det är bontisaten som mottar eventuella klagomål om tempelskatt från den enskilde riark och sen är det bontisalen som kan be Solorden gripa in mot eventuella grådiga adelsmän och -kvinnor. Korrupsion och maktmisbruk som stort sett går ut över folket är troligtvis inte helt ovanligt.

birkebeineren skrev:Mycket noggrann genomgång. Innehållet borde rymmas ganska bra i texten som finns om LVs finanser, eller är det något inte passar eller behöver tilläggas? Och skämta inte nu Snibben, tänk på att vi verkar köpa allt du säger.

Jag tänkte nog fortsätta med att beskriva Bontisalernas och Kerigassens inkomster. Som jag gärna säger - tänk lite längre. I detta fall skall man tänka lite längre på vad det faktiskt innebär att ha naturahushållning och hur denna kan beskattas. Hur får man olika produkter på sitt bord då man inte har ett ICA MAXI att åka till? Vad kan man faktiskt odla i regionen och kanske framför allt, VEM betalar skatt i ett samhälle där vissa är befriade från den?

Feodalism som vi lärde oss om i skolan, och som är den som Drakar och Demoner från 80- och 90-talet beskriver, är till stor del en felaktig tankekonstruktion som går tillbaka till idén om Stora Män som påverkar historian och en Marxistisk historiesyn om att alla samhällen har byggts på utnyttjade bönders och arbetares ryggar. Vi har också Sir Walter Scott att tacka för en del av den förtryckta historiesyn vi ser idag. Konflikten i hans Ivanhoe mellan Saxar och Normander existerade inte. I Ivanhoe är det Scotts egna nationalromantiska tankar om det förtryckta Skottland som symboliseras.
Det finns många sätt att se feodalismen men jag föredrar det här sättet. Den minsta enheten är bondgården. Bönderna bor i enskillda gårdar eller byar och tillsammans bildar den en samfällighet. Den här samfälligheten vill ha två saker 1. Religion och 2. Beskydd och man är villig att avstå en del av det man producerar för att få det.
För religion vänder man sig till exarken som ser till att det finns en riark och för beskydd till kungen som ser till att det finns en riddare. Däremellan finns det flera mellanled för att administrera att det hela fungerar. Varken exark eller kung har tid att besöka de ca 59 000 byar som finns i Zorakin. Det är fedoalism light. I grund och botten handlar det om produktion och skatterätt.

birkebeineren skrev: Det skulle kunna vara intressant om vi kan få till en kort text om Tempelskatt för varje land där Lysande Vägen dominerar, åtminstone Kardien och Zorakin. Kan baseras på den existerande texten som nu finns om Finanser i LV-artikeln (med eventuellt korrigeringar/tillägg utifrån ovanstående) men ta upp eventuella lokala säregenheter. Exempelvis har vi kommit fram till att Zorakin har kommit något längre än vissa andra land på vägen mot att använda mynt. Kanske skiljer sig norra Kardien något från Divra också? En sådan text kan läggas som en underrubrik till en rubrik om Skatt i respektive land och även i LV-artikeln.

Sådana skillnader ligger nog snarare på bontisatens och kerisatens nivå. Tex har Kerigassen i Faltrax rätt till en S:t Decurionpenning. S:t Decurionpenningen betalas tre gånger per år (Vid S:t Decurions Födelsedag, dödsdag och helgonförklaringsdag) och är ett silvermynt per vuxen person (Vissa fattiga betalar mindre summor eller inget alls). Av detta får riarkerna ingenting, de skall bara tu upp avgiften. Bontisaterna har rätt till vart tionde mynt och kerigassen får resten. Sådana här avgifter kan finnas överallt och även vara så pass lokala att det är bontisaten som tar upp den.

birkebeineren skrev:I Kardien samlas tempelskatten in samtidigt som skatt till den värdsliga överheten betalas: http://erebaltor.se/wiki/index.php?titl ... 6_Avgifter

Detta borde kunna vara så Lysande Vägen brukar göra och således även gälla i Zorakin?

En fundering utifrån det är vart sker i så fall själva betalningen, vart beger sig bönderna med sina vagnar, kärror och annat? Är det till det lokala adelssätet (förutsatt att det är på landsbygden och inte i en stad) eller är det till det lokala templet?

Att skatt och tempelskatt tas in samtidigt tycker jag är logiskt. Efter skörd, ullklippning och andra säsongsbetonade beskattade händelser dyker den lokala fogden upp för att kräva in skatten. Fogden går sedan tillsammans med riarken till varje hushåll i byn eller gårdar och räknar ut hur mycket skatt varje hushåll skall betala. Riarken kontrollerar sedan fogdens siffror och bevittnar dem i den lokala skatteboken (som kanske till och med förvaras i det lokala soltemplet). Därefter läggs delar av skattuppbörden på fogdens uppbördsvagn medan andra skatteuppbörder hämtas kontinuerligt under året. Spannmål körs oftast (av fogden) till lokala lador och förråd sedan hämtas ur dessa under året.

birkebeineren skrev:Angående skatt så har vi diskuterat hur LV ser till att den får sin del av denna och vad som hindrar den värdsliga makten att ta en för stor del. En tanke var då att Solorden här har en funktion (en bland många andra, det skall även jagas svartfolk, bekämpas odöda och eskorteras exarker). Den kan gripa in gentemot den värdslig makten och se till att tempelskatten betalas från den totala mängd skatt som samlas in. Detta passar då med att skatten samlas in på en plats och vid ett tillfälle. Solorden är tänkt lite som exarkens fysiska maktmedel att ta till överför de aidniska kungarnas riddare och soldater. Att solriddarna faktisk måste gripa in är ytterst sällan eftersom hotet om att de kan göra det normalt räcker för att systemet skall fungera. Det skulle kunna vara så att det är bontisaten som mottar eventuella klagomål om tempelskatt från den enskilde riark och sen är det bontisalen som kan be Solorden gripa in mot eventuella grådiga adelsmän och -kvinnor. Korrupsion och maktmisbruk som stort sett går ut över folket är troligtvis inte helt ovanligt.

Jag tror inte Solorden har tillräckligt många riddare för att kontrollera varje liten bybeskattning .
Observera att man inte betalar skatt eller skickar in skatt i det feodala samhället. Skatt tas ut och hämtas. Uttag görs av skattefogdar som till sin hjälp har drängar som åker runt med uppbördsvagnar. Ingen skatt hämtas ut för än fogden kontrollerat att rätt mängd tagits ut och noggrant antecknat detta.
Även bonntisaler har fogdar. Dessa fogdar kontrollerar naturligtvis skatteboken mycket noga för att förebygga korruption, som skadar själen så hårt, hos de lokala riarken.
Kerigassen håller sig också med fogdar men dessa kontrollerar inte bontisalerna utan tar upp skatt från kyrkans gods. Däremot håller sig kyrkan med revisorer (annan lämplig titel) som åker runt och kontrollerar skatteböcker. Dessa revisorer är undersöker främst bonitsalernas skatteböcker men ibland behöver man göra mer grundliga undersökningar. Det kanske är rimligt att sådan revisorer eskorteras av Solriddare?

Medveten om att feodalismen inte alltid framställs och förstås rätt. Aidne-modulen har sina konstigheter men den beskriver ju ändå en fantasivärld och kan ursäkta sig lite med det. Vad vi ser här nu verkar dock mycket genomtänkt.

Hadde du en liten nyckel till bilden över skatten?

Snibben skrev:Jag tror inte Solorden har tillräckligt många riddare för att kontrollera varje liten bybeskattning .
Observera att man inte betalar skatt eller skickar in skatt i det feodala samhället. Skatt tas ut och hämtas. Uttag görs av skattefogdar som till sin hjälp har drängar som åker runt med uppbördsvagnar. Ingen skatt hämtas ut för än fogden kontrollerat att rätt mängd tagits ut och noggrant antecknat detta.
Även bonntisaler har fogdar. Dessa fogdar kontrollerar naturligtvis skatteboken mycket noga för att förebygga korruption, som skadar själen så hårt, hos de lokala riarken.
Kerigassen håller sig också med fogdar men dessa kontrollerar inte bontisalerna utan tar upp skatt från kyrkans gods. Däremot håller sig kyrkan med revisorer (annan lämplig titel) som åker runt och kontrollerar skatteböcker. Dessa revisorer är undersöker främst bonitsalernas skatteböcker men ibland behöver man göra mer grundliga undersökningar. Det kanske är rimligt att sådan revisorer eskorteras av Solriddare?

Tänker på inga vis att solriddarna rider omkring och kontroller några bybeskattningar. Vad jag menade var att kyrkan kan antingen skicka ut solriddare eller hota med att skicka ut solriddare för att knacka på hos den adelsman/-kvinna som inte låter rätt tempelskatt komma kyrkan till godo. Oftast räcker det med med hotet, eller bara det faktum att det kan komma ett hot.

Om ett sådant hot faktisk behöver göras sker det förslagsvis genom bontisâlen. En riark meddelar sin bontisâl om eventuella missförhållanden och bontisâlen meddelar adelsmannen/-kvinnan i fråga och ber denna rätta till saken (eller bontisâ är korrupt och kanske i maskopi med adelsmannen/-kvinnan vilket gör at ingenting händer). Gör då inte adelsmannen/-kvinnan rätt för sig kan bontisâlen meddela prioren i närmaste solordenspriorât och denna skickar ut ett en trupp solriddare för att knacka på hos adelsmannen/-kvinnan.

Vi använder förslagsvis titeln klerk för en kyrklig revisor. En klerk är enligt wikin en lite allmän beteckning för olika slags skribenter och administratörer

Riark
...
Det är dock inte alla riarker som arbetar som själasörjare för ett riarkât. Vid sidan av församlingsföreståndare kan en riark även fungera som skolast, klerk, mentor eller konsulit. En skolast (på dalkiska: ído) är en läromästare vid någon av den Lysande Vägens tempelskolor eller katedralskolor. En klerk (på dalkiska: uró) är en lärd man, oftast en skribent eller administratör för bontisâtet. En riark som fungerar som mentor (på dalkiska: cétto) är vanligen avlönad av en mycket välbärgad familj för att skola dess unga. En konsulit (från den klassiska jorins konsulikuz (rådgivare), ingen dalkisk mosvarighet) är en rådgivare hos en adelsfamilj, hertig, greve eller dylikt. En rådgivare hos kungen kallas "hovkonsulit".