Alver

[Bergdahl]

Det behöver väll inte vara svårare än att Tevatenu välsignar en del avkomma mellan alv och människa och att dessa då får "gåvan" och blir alver. De som inte "välsignas" av Tevatenu blir istället människor. Om det nu verkligen går till så är ju en annan femma, men det kan ju vara den gängse föreställningen iaf.

Människor med en alvförälder kommer troligtvis ärva egenskaper av sin alvförälder, men det behöver ju inte betyda att de måste vara fysiska, utan det kan ju istället vara fascination/kunskap om naturen/skogen etc. Alvmodern som tar med sitt människobarn ut i skogen för att visa det alla hemligheter som döljer sig bland träden och alla växternas mystiska krafter osv. Alvkunskaper måste ju kunna ses som en egenskap.

[Psipo]

Angående mitt tidigare inlägg om halvalver så är jag helt på det klara med alvernas själar etc. Vad jag ville komma åt är att jag har svårt att se att det kan skifta mellan barn till barn om man får alvsjäl eller människosjäl. Som jag ser det är att alla så kallade halvalver människor men har ärvt vissa egenskaper från sina alviska föräldrar

Att det spiller över lite alviskhet i halvalverna är ju inte så konstigt. I hur stor grad och vad det är som spills över tror jag vi gör bäst i att överlåta till spelgrupperna.

Däremot är jag inte så säker på att människorna tror att det rör sig om olika alver bara för att de återfinns på olika platser. Om det är så bör det vara i form av en lärd mans pladder som fått för sig att dela in alver i raser för att det passar hans forskning, men på samma sätt som Erebs befolkning inte tror att ankor i Ruhl är en annan ras än ankor i Moerälvidyn (hur stavas det??) eller att Pendons halvlingar är av annan ras än de i Ekeborg.

Rastänkandet är en kvarleva från äldre tiders spel dår sådant var ett måste. Jag tror att hela rasbegreppet är något som ska slängas ut. I en medeltida värld finns inte ens begreppet. I vår värld dök begreppet upp på 1700-talet och innan dess var det rimligare att dela in människor efter deras brottsliga läggning/hemort/karaktärsdrag/yrke/religiositet/släkt/och vad som helst.

Så kan vi inte bara glömma ras helt och hållet? Det förfaller mig oerhört anakronisitiskt och ger helt fel känsla. Visst, som pesudovetenskap vid universiteten, men orchen på gaten kunde inte bry sig mindre.

Ps. Jag riktar mig inte specifikt till Fraximus här.

[Adragoor]

Rastänkandet är en kvarleva från äldre tiders spel dår sådant var ett måste. Jag tror att hela rasbegreppet är något som ska slängas ut. I en medeltida värld finns inte ens begreppet. I vår värld dök begreppet upp på 1700-talet och innan dess var det rimligare att dela in människor efter deras brottsliga läggning/hemort/karaktärsdrag/yrke/religiositet/släkt/och vad som helst.

Du har helt rätt i att raser behövdes på ett helt annat sätt i 80-talsrollspel. Dock får man ju tänka på att vi nu behandlar en fantasyvärld och inte medeltiden. I fantasyvärlden finns faktiskt en massa icke-mänskliga intelligenta varelser. Kallas dessa för folkslag blir det rent definitionsmässigt lika stor skillnad mellan nargurer och dalker som mellan ankor och alver... Det är nog inget som de flesta i Ereb skulle gå med på. Givetvis är narguren och dalkern båda människor medan alven inte är en anka... Detta medför att vi behöver två olika begrepp för att täcka in båda de semantiska sfärerna vi har utan risk för förvirring. (Tyvärr är det ju så att ras funkar utmärkt för att beskriva det som det handlar om. De olika raserna kan ju få avkomma tillsammans i många fall...)
Ska vi avskaffa raser finns egentligen 2 alternativ:
1. Alla tidigare raser (inte underraser som tex silveralv) är egentligen arter. Alla halvfolk avskaffas helt.
2. Vi ändrar ordet ras till något annat med ungefär samma betydelse och använder detta en nivå högre än folkslag i definitionsträdet. Några förslag på ord?

[Psipo]

2. Vi ändrar ordet ras till något annat med ungefär samma betydelse och använder detta en nivå högre än folkslag i definitionsträdet. Några förslag på ord?

Jag tycker att "folk" funkar. Älvfolk, svartfolk, dvärgfolk, ankfolk o.s.v. Det är ju redan mer etablerat än ras faktiskt.

[Fafnir]

Lite OT kanske, men appråpå vetenskapliga uppdelningar så gillade jag faktiskt de latinska benämningarna som dök upp iom monsterboken 1 & 2. Skulle inte exempelvis Gregorius Röde (var det väl som skrev "De humanoida folken" eller ngt sådant enligt ngn sinkadus?) kunna vara ansvarig för dessa indelningar, felaktiga eller ej. Jag kan tänka mig riktigt roliga handouts från dessa böcker kompletta med träsnittsliknande illustartioner och fyllda med felaktigheter
Visar ju också på nyttan av kejserlig Jori...

Förövrigt funkar benämningen -folk minst lika bra som ras för mig.

[Adragoor]

Jag tycker att "folk" funkar. Älvfolk, svartfolk, dvärgfolk, ankfolk o.s.v. Det är ju redan mer etablerat än ras faktiskt.

Det funkar på sätt och vis, men ordet är för likt folkslag rent definitionsmässigt för att falla mig i smaken. Det betyder ju att varje folk blir uppdelat på olika folkslag, samt att t.ex dalker inte definieras som ett folk utan ett folkslag inom folket människor...
Visserligen kan man definiera ord som man vill. Men i detta fall bör man nog ha en ordentlig förklaring någonstans för att undvika missförstånd. Den i.s.f. alldeles unika definitionsskillnaden mellan folk och folkslag i Ereb ger sig knappast av sig själv för läsaren eftersom de två begreppen ofta är utbytbara i gängse språkbruk.

[Peter]

Jag tycker att ordet "varelse" funkar fint. Annars blir det lätt så att man ser det som att det finns en uppsättning jämförbara folkslag/raser: människor, alver, svartfolk...

Men det finns ingenting som säger att de är sammanhållna och jämförbara eller på samma nivå. En mer "vetenskaplig" definition vore kanske att tala om "Alver och dödliga organismer" som varande på samma nivå....

nu är jag nog luddig...

[Fraxinus]

Som jag skrev så håller jag med dig att begreppet ras ska suddas ut. En alv är en alv och en människa är en människa.

Men när jag pratade om folks benämning för olika folkslag tänkte jag närmast på vikingarnas övergripande benämningar om "Blåmän" (afrika), "skrälingar" (nordamerika-indianer) etc. Liksom Roslagsbor kallades för "Ruser" av den ryska befolkningen. Vanligt folk benämnde ofta annat folk efter sin regionala (eller mytologiska) tillhörighet.

Det var i viss mån ett sätt att, som Spelknepe var inne på, nämna att älvfolket ibland har givits olika namn av människorna......Å andra sidan känner sannolikt de flesta bönderna och övriga befolkningen inte till särskilt mycket alverna utan benämner dem kort och gott för älvfolk.........tillbaka till ruta ett med andra ord.

Vad jag ville ha sagt är att jag i huvudsak håller med Psipo men att det finns en möjlighet att alver fått olika namn i folkmun (eller någon obskyr forskarvärld) beroende på vad sjutton vet jag.

Hmmm!!!!! Jag trasslar in mig allt för mycket i det här resonemanget. Jag återkommer när jag har blivit friskare.

Jag ställer mig för övrigt positiv till termen "folk" som i svartfolk eller älvfolk.

[Psipo]

Det betyder ju att varje folk blir uppdelat på olika folkslag, samt att t.ex dalker inte definieras som ett folk utan ett folkslag inom folket människor...

Nu spaltar du upp det alldeles fantastiskt mycket här. Men visst, inom den erebsta antropomager och etnomager kan det väl finnas en del käbbel. Men hur menar du att detta påverkar oss i vårt skrivande?

Visserligen kan man definiera ord som man vill. Men i detta fall bör man nog ha en ordentlig förklaring någonstans för att undvika missförstånd. Den i.s.f. alldeles unika definitionsskillnaden mellan folk och folkslag i Ereb ger sig knappast av sig själv för läsaren eftersom de två begreppen ofta är utbytbara i gängse språkbruk.[/quote]

De fria folken i sagan om ringen syftar till alver, dvärgar, människor och vad det nu är. Så helt unikt är det knappast. Du tycker inte isf att det blir ännu rörigare när folk ibland betyder ras och ibland folkslag? Själv tycker jag att vi ska undvika klara uppdelningar och hellre tala om dalker än om det folkslag som bor på Caddo. F.ö är folkslag är ganska luddigt begrepp som inte säger så mycket alls. Vi kan faktiskt skita i det med.

Om jag får bestämma så är människor ett folk, alver ett folk, dvärgar ett folk medan dalker är dalker, erbosier är erebosier o.s.v. Är palamoxier ett folkslag? Är Moskorier det? Hur är det med rebellerna i Rung? Är de ett folkslag? Och hur vet man var gränsen går? finns det barbarfolk och barabarfolkslag? Jag tycker att det är jätterörigt som det är nu och skulle bli väldigt glad om allt kallades folk.

Folk = ras, folkslag, m.m.

Jag trasslar in mig allt för mycket i det här resonemanget. Jag återkommer när jag har blivit friskare.

Nej då, jag förstår och håller med. Visst kan människor kalla alver för spetsöringar, lövmän, grönlingar och vad som helst. Kanske till och med höga och låga alver? Men det är snarare en fråga som rör människorna än alverna.

[Peter]

Om jag får bestämma så är människor ett folk, alver ett folk, dvärgar ett folk medan dalker är dalker, erbosier är erebosier o.s.v. Är palamoxier ett folkslag? Är Moskorier det? Hur är det med rebellerna i Rung? Är de ett folkslag? Och hur vet man var gränsen går? finns det barbarfolk och barabarfolkslag? Jag tycker att det är jätterörigt som det är nu och skulle bli väldigt glad om allt kallades folk.

Det här är ju för övrigt jätteintressant i verkligheten med: vad är ett folk? Hur gör man anspråk på etnicitet? Vem bestämmer vem som tillhör och vem som inte tillhör gruppen? Inte bara intressant i fall av försök till regional självständighet a la Catalonia, Quebec etc, utan ännu tydligare när det gäller samer, indiannationer etc.

Fruktansvärt intressant och svårgreppbart och ... OT

[Adragoor]

Jag ställer mig för övrigt positiv till termen "folk" som i svartfolk eller älvfolk.

Jo, i sammansättningar funkar det bra...

Varelse funkar också i viss mån även om definitionssfären kanske är något vid...

Saxar in ett par definitioner från saob:

Ras:
större grupp av individer hörande till en viss biologisk art, som uppvisar vissa ge­mensamma biologiska, ärftliga egenskaper, varigm den skiljer sig från andra grupper av samma art, o. som bildar en på olika sätt fixerad, ofta tämligen obestämt avgränsad en­het inom arten; grupp av biotyper med vissa gemensamma egenskaper l. med viss genom­snittlig ärftlig konstitution; ofta abstraktare, med tanke på det slag l. den typ av individer l. de egenskaper som en sådan grupp represen­terar.

Folk:
sammanfattande benämning på de män­niskor som bo i l. härstamma från samma land (o. hava samma regering, i regel äv. samma språk, historia, kultur osv.): nation; folkslag; folkstam.

Folkslag:
samman­fattande benämning på de människor som hava gemensam härstamning (o. gemensamt språk o. d.), stundom äv. (i sht förr) som bo i l. här­stamma från samma land

Som synes finns stora likheter mellan hur folk och folkslag definieras. De är i stort sätt synonymer, varför de är dåliga som namn på olika nivåer av en semantisk hierarki... (Ras är fortfarande den bästa benämningen på det vi talar om.)
Det jag eg. undrar är nog vilket ord som ska in i följande mening:
Medan dalker och ransarder är exempel på olika mänskliga folk, är dvärgar och människor exempel på olika xxxxxxxxxx.
"Varelser" skulle kunna stoppas in. Men en myra är också en varelse utan att tillhöra något folk... (Folk är exklusivt för intelligenta varelser.) Ska man använda varelser bör man alltså sätta ordet civiliserade, humanoida el.dyl. framför för att skilja saker från varandra... Att referera till civiliserade varelsegrupper som i sin tur är indelade i olika folk blir lätt krystat. Att dela in människofolk som kollektiv i olika folk blir också konstigt. En undergrupp kan ju inte benämnas med samma ord som sin huvudgrupp...
Förstår ni vad problemet är...

[Mikael]

Folk låter väl bra. Varelser blir för brett. Att man ibland använder folkslag och då menar undergrupp av människofolket kan väl få glida förbi som språkmässigt Ok om det framgår av sammanhanget i övrigt. Lite som nation, folk och etnisk grupp är jobbigt närliggande begrepp. Som sagt sammanhanget bör förklara vad som menas med folk där.

Odödliga och dödliga var annars en enkel uppdelning, skrattade gott, men löser ju inte problemet, om det nu är ett.

Etnicitet bestäms av individen och gruppen gemensamt. En individ som känner sig tillhöra en grupp (i huvudsak en, ev fler, men en i huvudsak, jfr samer-svensk) men det krävs också attandra inom samma etniska grupp godkänner personen i någon grad. Ver gränsen går för etniskgrupp och inte är dock en skitsvår fråga. Har diskuterat med de som tror sig veta, men de tvekar. Definitioner finns, men de verkar något vaga och godtyckliga. Detta var OT som man brukar säga.

Avslutningsvis: Älvfolk, Människofolk (manfolk och kvinnfolk då?), Svartfolk, Insektoidfolk, Reptilfolk, Ankor och andra djurfolk. Men dvärg, jätte och halvlängdsman.

[Psipo]

Det jag eg. undrar är nog vilket ord som ska in i följande mening:
Medan dalker och ransarder är exempel på olika mänskliga folk, är dvärgar och människor exempel på olika xxxxxxxxxx.

Det jag undrar är vem som skulle skriva det där, och varför? Om det är det enda du undrar över så kan du slappna av, för om ingen gör något helt galet så kommer "problemet" aldrig att uppstå.

[Adragoor]

Avslutningsvis: Älvfolk, Människofolk (manfolk och kvinnfolk då?), Svartfolk, Insektoidfolk, Reptilfolk, Ankor och andra djurfolk. Men dvärg, jätte och halvlängdsman.

Alltså, huvudgrupperna har ett ord, "folk", som definierar vad de är, medan undergrupperna inte har motsvarande ord, utan definieras med sitt namn enbart...

Själv förstår jag inte varför begreppet ras ska skrotas. Enligt sin definition borde ordet vara det bästa som finns i vårt språk för att beskriva t.ex. människor eller alver. Varesig man säger att alver är en ras eller ett folk finns ju kategoriseringen kvar. Ergo, att olika varelser blir kategoriserade genom att man använder detta begrepp kan inte vara orsaken till att vissa inte vill använda sig av det... Kan någon förklara sitt problem med ordet ras?

[Adragoor]

Det jag undrar är vem som skulle skriva det där, och varför? Om det är det enda du undrar över så kan du slappna av, för om ingen gör något helt galet så kommer "problemet" aldrig att uppstå.

Säkerligen kommer ingen att skriva exakt den meningen, men det är fortfarande bra att ha klara definitioner av ord om man ska skriva något ihop.
Du svarade inte på vilket ord du skulle sätta in...