* Arter, raser, arv och miljö

Esoteriska tankar om Altors metafysik och kosmologi

Moderator: Brior

Användarvisningsbild
Brior
Fårodlare
Inlägg: 479
Blev medlem: 2007-01-27 15:34
Ort: Uppsala
Kontakt:

* Arter, raser, arv och miljö

Inlägg av Brior » 2007-09-06 13:04

Hur uppkom minotaurer och kattmänniskor? Blir en varg fåraktig om man bara ger den gräs att äta? Är en människa dubbelt så mycket värd som en halvlängdsman och i så fall på vilka grunder?

Användarvisningsbild
Brior
Fårodlare
Inlägg: 479
Blev medlem: 2007-01-27 15:34
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Brior » 2007-09-09 15:07

Om arternas uppkomst

I vår värld anpassar sig fysiologin hos en organism till miljön inom dess genetiska ramar. Exempelvis kommer skelettbenen att byggas om mikroskopiskt för bättre motstå belastning i vissa riktningar om de utsätts för upprepade påfrestningar (t.ex. hos en tyngdlyftare). På liknande sätt blir antalet röda blodkropppar fler i syrefattiga miljöer vilket som bekant utnyttjas i höghöjdsträning.

I mitt Ereb är denna mekanism starkare så att individer kan bli hårigare i kallt klimat, människor tappa en del av sin mänsklighet om de hamnar på en öde ö etc. Därav kommer den stora rädslan att bli fredlös.

Jag tillämpar också den sovjetiske virrpannan Trofim Lysenkos irrläror om att förvärvade egenskaper kan nedärvas till avkomman.

En följd av de två mekanismerna ovan är den stora variationen hos humanoider så att vargmän, tolgulder och träskmän alla är av samma art som utvecklats i olika riktningar. Den Darwinistiska utvecklingen är helt enkelt mycket snabbare i Ereb och mer påverkad av miljön.

Några påpekanden dock:
(1) Man vet inget om gener och det är inte ens säkert att de finns i Ereb.
(2) Utvecklingen är inte snabbare i största allmänhet utan bara när speciell miljöpåverkan driver den. Kanske finns till och med en huvudfåra för varje art så att variationer glider tillbaka till det normala igen när de speciella miljövillkoren upphör.
(3) Utvecklingen drivs också av gudarna och ibland av magisk påverkan. Det ena utesluter inte det andra.
Senast redigerad av 1 Brior, redigerad totalt 2007 gånger.

vije
Erebosisk Köpman
Inlägg: 372
Blev medlem: 2007-03-07 20:46

Inlägg av vije » 2007-09-09 18:58

Den här tankegången är jag ohyggligt förtjust i, och i Vargmän-texten finns en (mycket liten) antydan åt detta håll.

Jag vet dessvbärre inte hur väl den går att sammanföra i detta Ereb, men kanske just som en oviss möjlighet, eller som en obekräftad teori eller obskyr antydan kunde det i alla fall lämnas öppet för spekulationer.

Älskar tanken på dvärgar som börjar fälla hårtottar ur skägget om de befinner sig alltför långt från berget, kanske vargmän som måste fälla villebråd och smaka jakt och blod för att inte tappa väderkornet och bli skabbig, och fredlösa med rovdjursögon som smyger som lokatter.... osv.

Användarvisningsbild
Ahnìon
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 121
Blev medlem: 2007-12-25 22:43
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av Ahnìon » 2007-12-31 03:28

Jag har sett Ereb Altors arters vilda utveckling som en kombination av evolution och devolution.

Det senare är ett för er andra fantasytokar säkert bekant begrepp som ofta kommer av förvirrade idéer om idealraser och sådant hjärnludd, ofta inspirerat av Platons idéfilosofi. Tankegångarna hade mycket starkt inflytande på tidig fantasy och kan även ses på flera håll i beskrivningarna av Ereb Altors många, ehum, "raser". (Personligen föredrar jag att kalla arter "arter" och raser "raser", men nåväl...)

Ett tydligt exempel är skapelsen i Svartfolk-boken. (Det var då attan vad jag återkommer till den.) Raukken är en idealvarelse - stark, effektiv, till och med vacker. Den är dock alldeles för kraftfull för att få finnas kvar, och förstörs av gudarna. Istället kommer svartfolken - förvanskningar och avarter - med en bunt mindre ideala (ho hum) gudars hjälp, till. Även dessa d/evolverar och förändras med tiden till mutationer av vad skapelsegudarna avsett.

Problemet med att enbart tillämpa evolution på en fantasyvärld är just att varelserna faktiskt är skapade av gudar, enligt dessas ideal. Utveckling blir då automatiskt också förveckling. Evolution blir devolution. Denna inneboende paradox känns väldigt viktig i Ereb Altors fauna, och bildar som jag ser det grundinstabiliteten som gör alla dessa vilda mutationer möjliga.

Det perfekta kan aldrig existera i den materiella världen. Gudarna är per definition perfekta, ur deras perspektiv skapas varelser alltid så ideala de någonsin kommer bli och devolverar sedan till avarter. Från den rent materiella sidan är det såklart tvärtom, men ingen sida kan egentligen sägas vara mer rätt än den andra, då det är tydligt att båda är sanna.

Visst låter det flummigt! Det är det, men fantasy har alltid varit flummigt på den här nivån. Man kanske borde skriva om det ur någon beläst Erebers (Erebs? Erebians? Ereberberbabians?) synvinkel. ;)
Ingen kan förneka stridsgaffelns överlägsenhet!

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-12-31 10:21

Ahnìon skrev:Jag har sett Ereb Altors arters vilda utveckling som en kombination av evolution och devolution.

Det senare är ett för er andra fantasytokar säkert bekant begrepp som ofta kommer av förvirrade idéer om idealraser och sådant hjärnludd, ofta inspirerat av Platons idéfilosofi. Tankegångarna hade mycket starkt inflytande på tidig fantasy och kan även ses på flera håll i beskrivningarna av Ereb Altors många, ehum, "raser". (Personligen föredrar jag att kalla arter "arter" och raser "raser", men nåväl...)

Ett tydligt exempel är skapelsen i Svartfolk-boken. (Det var då attan vad jag återkommer till den.) Raukken är en idealvarelse - stark, effektiv, till och med vacker. Den är dock alldeles för kraftfull för att få finnas kvar, och förstörs av gudarna. Istället kommer svartfolken - förvanskningar och avarter - med en bunt mindre ideala (ho hum) gudars hjälp, till. Även dessa d/evolverar och förändras med tiden till mutationer av vad skapelsegudarna avsett.

Problemet med att enbart tillämpa evolution på en fantasyvärld är just att varelserna faktiskt är skapade av gudar, enligt dessas ideal. Utveckling blir då automatiskt också förveckling. Evolution blir devolution. Denna inneboende paradox känns väldigt viktig i Ereb Altors fauna, och bildar som jag ser det grundinstabiliteten som gör alla dessa vilda mutationer möjliga.

Det perfekta kan aldrig existera i den materiella världen. Gudarna är per definition perfekta, ur deras perspektiv skapas varelser alltid så ideala de någonsin kommer bli och devolverar sedan till avarter. Från den rent materiella sidan är det såklart tvärtom, men ingen sida kan egentligen sägas vara mer rätt än den andra, då det är tydligt att båda är sanna.

Visst låter det flummigt! Det är det, men fantasy har alltid varit flummigt på den här nivån. Man kanske borde skriva om det ur någon beläst Erebers (Erebs? Erebians? Ereberberbabians?) synvinkel. ;)
Kanske är det inte alltid gudar som medvetet degenererar skapelsen utan kaoskrafter som diversifierar och därmed är skyldiga till "devolutionen".
Jag tycker f.ö. inte att vi ska använda evolution och devolution som motsatser eftersom det då blir lätt förvirrande. Devolution innebär en degenerering eller försämring medan evolution inte automatiskt måste vara en förbättring, bara en anpassning, förändring eller t.o.m. degenerering (p.g.a. ngn form av negativ mutation).

Användarvisningsbild
Ahnìon
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 121
Blev medlem: 2007-12-25 22:43
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av Ahnìon » 2007-12-31 10:35

Adragoor skrev:Kanske är det inte alltid gudar som medvetet degenererar skapelsen utan kaoskrafter som diversifierar och därmed är skyldiga till "devolutionen".
Jag tycker f.ö. inte att vi ska använda evolution och devolution som motsatser eftersom det då blir lätt förvirrande. Devolution innebär en degenerering eller försämring medan evolution inte automatiskt måste vara en förbättring, bara en anpassning, förändring eller t.o.m. degenerering (p.g.a. ngn form av negativ mutation).
En god poäng, även om jag avsåg just tankegångarna bakom evolution kontra devolution som koncept, som nog kan ses som motsatta.

Kanske skulle man ändå kunna säga att den snabba mutationen är en kombination mellan kaoskrafternas "devolution" och någon sorts gudomlig gnista som gör att arterna "evolverar" för att bli så bra de kan i en given situation. Det är det jag menar skulle kunna vara en smidig liten förklaring (om sådan behövs) till just de tillfällesvis enormt snabba mutationerna. Kort sagt är det lite av en produkt av Ereb Altors läge i Multiversum.
Ingen kan förneka stridsgaffelns överlägsenhet!

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-12-31 11:39

Ahnìon skrev:
Adragoor skrev:Kanske är det inte alltid gudar som medvetet degenererar skapelsen utan kaoskrafter som diversifierar och därmed är skyldiga till "devolutionen".
Jag tycker f.ö. inte att vi ska använda evolution och devolution som motsatser eftersom det då blir lätt förvirrande. Devolution innebär en degenerering eller försämring medan evolution inte automatiskt måste vara en förbättring, bara en anpassning, förändring eller t.o.m. degenerering (p.g.a. ngn form av negativ mutation).
En god poäng, även om jag avsåg just tankegångarna bakom evolution kontra devolution som koncept, som nog kan ses som motsatta.

Kanske skulle man ändå kunna säga att den snabba mutationen är en kombination mellan kaoskrafternas "devolution" och någon sorts gudomlig gnista som gör att arterna "evolverar" för att bli så bra de kan i en given situation. Det är det jag menar skulle kunna vara en smidig liten förklaring (om sådan behövs) till just de tillfällesvis enormt snabba mutationerna. Kort sagt är det lite av en produkt av Ereb Altors läge i Multiversum.
Jag tycker att man kan tala om upphöjelse kontra degeneration istället för evolution kontra devolution. Vägen till gudarna är enhet, upphöjelse och fullgjordhet medan vägen till Kaos innebär total diversifiering och utblandning till en slutlig demonisk soppa utan syfte eller mening. Å andra sidan kanske denna demoniska soppa till sin natur på vissa sätt liknar den andra ytterligheten: En gudomlig singularitet som kan ses som den ursprungliga idealiska enheten. (Lite halvgnostiskt tänkande alltihop, men gnosticism är en rätt lysande tankeströmning att använda i en värld som Ereb tycker jag...)

Kanske kan "gudarnas straff" också innebära att gudarna tar sin beskyddande hand från förtappade varelser för att på så sätt göra dem mottagliga för Kaos anti-perfektiva inflytande.

Användarvisningsbild
Ahnìon
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 121
Blev medlem: 2007-12-25 22:43
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av Ahnìon » 2007-12-31 11:56

Adragoor skrev:Jag tycker att man kan tala om upphöjelse kontra degeneration istället för evolution kontra devolution. Vägen till gudarna är enhet, upphöjelse och fullgjordhet medan vägen till Kaos innebär total diversifiering och utblandning till en slutlig demonisk soppa utan syfte eller mening. Å andra sidan kanske denna demoniska soppa till sin natur på vissa sätt liknar den andra ytterligheten: En gudomlig singularitet som kan ses som den ursprungliga idealiska enheten. (Lite halvgnostiskt tänkande alltihop, men gnosticism är en rätt lysande tankeströmning att använda i en värld som Ereb tycker jag...)

Kanske kan "gudarnas straff" också innebära att gudarna tar sin beskyddande hand från förtappade varelser för att på så sätt göra dem mottagliga för Kaos anti-perfektiva inflytande.
Det kan jag skriva under på. Jag använde "devolution" eftersom det använts för att beskriva just dragningen inom tidig fantasy som sedan givit karaktär åt mer sentida sådan. Att blanda in gnosticismen lite under mattan är ingen dålig idé alls. Självklart finns liv mellan extremerna, snarare än i någon sidas totala dominans. Nämner man dessutom att singulariteten kan synas lika meningslös som den totala diversifieringen blir det hela ganska tilltalande.

Det enda jag ser som ställer till det hela är att flera gudar är synnerligen kaotiska. Å andra sidan är det väl egentligen svårt att fullt dra gränsen mellan gud och mäktig demon. Det torde snarare återigen handla om synsätt. För demonen är kaos upphöjning...
Ingen kan förneka stridsgaffelns överlägsenhet!

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-12-31 12:18

Ahnìon skrev:Det kan jag skriva under på. Jag använde "devolution" eftersom det använts för att beskriva just dragningen inom tidig fantasy som sedan givit karaktär åt mer sentida sådan. Att blanda in gnosticismen lite under mattan är ingen dålig idé alls. Självklart finns liv mellan extremerna, snarare än i någon sidas totala dominans. Nämner man dessutom att singulariteten kan synas lika meningslös som den totala diversifieringen blir det hela ganska tilltalande.

Det enda jag ser som ställer till det hela är att flera gudar är synnerligen kaotiska. Å andra sidan är det väl egentligen svårt att fullt dra gränsen mellan gud och mäktig demon. Det torde snarare återigen handla om synsätt. För demonen är kaos upphöjning...
Gudar kan ju också vara degenererade av Kaos...
Man skulle nästan kunna bygga en religion någonstans som bygger just på en sådan dualistisk gnosticism/zoroastrianism, fast det blir kanske för mycket Kult å andra sidan, så isf får man nog twista det lite, annars blir det 90-tal med regn...

Användarvisningsbild
Ahnìon
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 121
Blev medlem: 2007-12-25 22:43
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av Ahnìon » 2008-01-01 11:42

Adragoor skrev:Gudar kan ju också vara degenererade av Kaos...
Möjligen. ÄS har väl aldrig nämnt något om Kaosgudar(?), så det är väl en tolkningsfråga om gudarna är korrumperbara.

Jag insåg att jag felanvänt ordet "demon" utan att tänka på det. Mindes inte att det var det ÄS valt att kalla varelserna som krigar mot Kaos.
Adragoor skrev:Man skulle nästan kunna bygga en religion någonstans som bygger just på en sådan dualistisk gnosticism/zoroastrianism, fast det blir kanske för mycket Kult å andra sidan, så isf får man nog twista det lite, annars blir det 90-tal med regn...
Det underbara är ju att gnosticism i Ereb Altor skulle vara tämligen korrekt, ja förutom då att det finns en hel bunt demiurger och fler än en "sann" gud, om man inte skall se ÄS som en gudomlig enhet. ;)

Det finns säker någon konstig religion bortåt östra Akrogal som dyrkar den sanna, oskapade skaparen Ehuru Mesta. ;)
Ingen kan förneka stridsgaffelns överlägsenhet!

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6782
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2008-01-01 14:02

Vem skapade människan?

Förmodligen var det inte en guddom (även om olika monotoistiska religioner hävdar så) utan flera, men då borde denna ansamling ha haft en slags ide de har enats om, ett slags samarbetsprojekt eftersom människorna trots sina små variationer i färg och form är ganska lika.

Ser före mig en rätt interessant diskussion som förutgick själva skapandet och som endast tillfälligt gjorde att "vi" har humanoid form och inte form av groda, tupp eller tjur! :)

Användarvisningsbild
Ahnìon
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 121
Blev medlem: 2007-12-25 22:43
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av Ahnìon » 2008-01-01 14:10

birkebeineren skrev:Vem skapade människan?

Förmodligen var det inte en guddom (även om olika monotoistiska religioner hävdar så) utan flera, men då borde denna ansamling ha haft en slags ide de har enats om, ett slags samarbetsprojekt eftersom människorna trots sina små variationer i färg och form är ganska lika.

Ser före mig en rätt interessant diskussion som förutgick själva skapandet och som endast tillfälligt gjorde att "vi" har humanoid form och inte form av groda, tupp eller tjur! :)
Tja, ÄS har ju skrivit att den mångfald av gudar som tillbeds egentligen är mer eller mindre korrekta visioner av ett betydligt färre antal faktiskt existerande gudar. Därmed är det inte alls otroligt att människan som en varelse i mängden blev skapad av en enda gud. Som det verkar gäller det ju många andra humanoider, så varför skulle människan vara speciell?

Jag tänker inte säga bu eller bä, dock. Tanken på diskussionen är onekligen roande. ("Ska den verkligen bara ha en näsa?")
Ingen kan förneka stridsgaffelns överlägsenhet!

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6782
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2008-01-01 18:25

Ahnìon skrev:Tja, ÄS har ju skrivit att den mångfald av gudar som tillbeds egentligen är mer eller mindre korrekta visioner av ett betydligt färre antal faktiskt existerande gudar. Därmed är det inte alls otroligt att människan som en varelse i mängden blev skapad av en enda gud. Som det verkar gäller det ju många andra humanoider, så varför skulle människan vara speciell?

Jag tänker inte säga bu eller bä, dock. Tanken på diskussionen är onekligen roande. ("Ska den verkligen bara ha en näsa?")
Hur det nu än var med gemensamma beslut verkar dock den humanoida formen vara rätt utbrett bland Altors intelligenta varelser. Kanske det bara var en guddom som skapade människan? Kanske det bara är tillfälligheter som gjort denna varelse så talrik och den på inga vis är mer speciell än andra? Rauken låg bra an länge (om vi skal tro dessa skapelsesberättningar) men här la andra gudar sig i ...tja, vad det nu var?

Finns kanske någon trosinriktning som hävdar att det bara finns en humanoid varelse, ideen Humanoid, som alla varelser med denna form är mer eller mindre lik?

En relaterad fråga kan vara hurvida djurfolken gavs en humanoid form med utgångspunkt i respektive djur, eller om det var tvärtom, ankan eller ankan?

Gillar sådana spekulationer och oavsett hur säkra vi är finns det inget ivägen för att lansera en bättre ...teori! :)

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6782
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2009-01-29 18:42

Vilka kom egentligen först, djuren eller djurfolken? Kom vargmannen före vargen? Kom råttan samtidigt som råttlingen? Kom ankan efter ankan?

Någon med tankar? :?:

Användarvisningsbild
anders
Dalkisk landsprofet
Inlägg: 1403
Blev medlem: 2007-07-20 14:40
Ort: Colorado Springs, CO

Inlägg av anders » 2009-01-29 20:23

birkebeineren skrev:Vilka kom egentligen först, djuren eller djurfolken? Kom vargmannen före vargen? Kom råttan samtidigt som råttlingen? Kom ankan efter ankan?

Någon med tankar? :?:
Hmm... Jag har väl ofta tänkt att djurfolken ursprungligen var en slags "väktare" över djuren. Vargmännen var beskyddare av ulvarna, kattmännen för katter, osv. I så fall skulle de alltså skapats samtidigt men med olika syfte... Teorin är knappast genomtänkt, men går kanske att bygga på.

Skriv svar