ErebAltor.se

anders skrev:Att kalla harmonism, röstmagi och krigsmagi för "symbolism" blir både förvirrande och missvisande. Jag skulle hellre kalla dessa tre skolor "de unga skolorna", "de nya skolorna" eller dylikt - om de nu behöver ett samlingsnamn över huvud taget.

Jag tycker nog krigsmagi har mer gemensamt med mentalism än sybolism, men jag är kanske ute och seglar. På övriga punkter håller jag till 100% med Grisodlar'n.

Jag har bara haft en tanke att krigsmagikerna nyttjar banér och fanor med kraftfulla symboler, men jag såg nu att krigsmagin är en gren av mentalismen (Magiboxen, regelboken s.45). Du har rätt.

När jag har känt efter lite grand tror jag att ”Ung magi” fungerar utmärkt som samlingsbeteckning för symbolism, harmonism, röstmagi och krigsmani. Ju mer jag tänkt på ju mer rätt känns det i munnen. Fast om krigsmagi officielt är en del av mentalismen behöver den kanske inte nämnas alls i en eventuell klassificering? Sen har ju Anders en poäng i att någon samlingsbeteckning kanske inte behövs alls.

Havsmagi? Umm... Ehum, den hade jag faktiskt glömt bort helt. Jag vill minnas att i min spelgrupp avskaffade vi den magiskolan, och delade upp de användbara besvärjelser mellan animism och elementarmagi-vatten. Nu när jag skriver minns jag förresten varför: Ingen i spelgruppen hade (eller har) någon som helst förmåga att visualisera vad en havsmagiker egentligen är för något. Vi föreställer oss att all magi är något. Inte bara en samling besvärjelser utan ett sätt att betrakta och beordra verkligheten, men vad är en havsmagiker? En trollis i kanot? För oss framstod havsmagi närmast som ”hafsmagi”... Jag får fundera lite på var jag tycker att havsmagi känns mest rätt i de här resonemangen...

Portalmagi... jo, alltså, utan att vilja börja diskutera regler alltför mycket, men... den kosmologi jag skissar på är kanske delvis svårförenlig med portalmagi som specifik magiskola. En aspekt av mitt förslag är ju att alla magiker kan ta sig någonstans, men nästan ingen kan ta sig överallt... Eller tja - man kan ju tänka sig att just portalmagiker lär sig just hur man manipulerar källväggen...

Benmagiker som ett slags shamaner? Tja, varför inte. Fast då blir konsekvensen (med min föreslagna kosmologi) att ochiska och svartalfiska benmagiker kan ta sig till de himmelska planen och ställa till besvär... Mja, pja, det funkar rent känslomässigt. Jag ser framför mig hur en ovanligt begåvad orchisk benmagiker bistår en demonolog (och en hord demoner!) i ett försök att smygvägen försöka invadera de himmelska planen.

Eller känns det mer ”rätt” att tänka sig att svartiska benmagikerna fipplar med kaosenergier långt bortom deras kontroll? Jag kan se framför mig hur de ibland råkar dra ner demoniska väsen från kaosplanen via De grå hallarna, utan att själva egentligen inse vad de pysslar med... Det funkar ju också, rent känslomässigt...

Häxor... ja, vad ser vi framför oss? Välvilliga kloka gummor som talar med djuren, spår i väder och besvärjer naturfenomen? Dä snackar vi nog astralmagi. Eller ser vi Snövits elaka styvmor för vårt inre öga, som åkallar hemska varelser och gör bruk av onämnbara färdigheter? Dä ligger ginnungagapsmagi närmare till hands. Eller häxor kanske kan färdas via både astralplanet och De grå hallarna? Eller de kanske måste välja, mellan den svarta hyddan och den vita hyddan?

Jag vill minnas att i vår spelgrupp slog vi ihop benmagi och häxkonster för att vi ville skapa en lite bredare magiskola med ofantligt hög showfaktor. En magiskola väl lämpad för både mänskliga isdrottninger och ålderstigna, giktbrutna och surmulna halvorciska kvinnor som vill kunna skrämma bort allt från mjukhudingar (människor och alver) till sexuellt frustrerade ochiska härjare... Då känndes det mest rätt att kalla hela klabbet Svartkonster och se det som ginnungagapsmagi. Så tänkte vi då i alla fall.

Är alla överens om de andra skolorna? Att mörkermagiker ger sig ut på dimensionsresor via De grå hallarna, att nekromantiker gör det via astralplanet och så vidare?

Har hunnit tänka lite, när jag drack morgonkaffe och rökte mina morgonciggaretter.

Havsmagi... När jag försöker se framför mig vad en magiker gör, när han eller hon står på ett skeppsdäck och fördas mellan dimensionerna... då får jag en inre bild av ett piratskepp som sakta seglar in i dimmorna... som färdas på mörka vatten...som kryssar fram mellan gömda grynnor och farliga skär... och som lägger ankar invid den ö, där alla bortglömda sagor lever... där de sånger ljuder som inte längre sjungs... där drömmarna bor...

Eller med andra ord: Havsmagi bör nog räknas som drömmagi.

Fast jag har fortfarande svårt att se vad Portalmagi egentligen skulle vara. Jag tolkade, och tolkar fortfarande, introduktionen av Portalmagi som att den magiskolan var tänkt att ersätta den allmäna besvärjelsen TRANSFER. Handböckerna var ju inte överdrivet kompatibla med EDD. Jag uppfattade det som att handböckerna, och då fränsk Kaos väktare och Magikernas handbok, var ett annat sätt att dela upp magiskolor än den som gällde i Expert/Magiboxen. För mig kändes det på samma sätt självklart att det Magikernas handbok kallade ”Mentalism, underskola Kroppskontroll” var tänkt att ersätta det som Expertreglerna kallade ”Nekromanti”. Jag föreställer mig att TRANSFER fungerar som i Expertreglerna och möjliggör resor mellan sfärer på samma plan, och att PORTAL (som ges högre skolvärde) kommer i magiskolespecifika versioner och möjliggör resor mellan olika plan. Fast visst, om portalmagi skall finnas kvar så bör vi nog tänka oss att den är en särskild magiskola som möjliggör resor mellan direkt mellan vilka plan/sfärer som helst. Annars har den nog inget existensberättigande...

De nio kretsfurstarnas existens erkänns av Lysande Vägen som betraktar dem som Etins verktyg till budbrottens straff. Övriga dimensioner anses vara Shaitans misslyckade försök att på egen hand och i uppror mot Etin skapa befolkade världar. Se dock nedan om Hemaquiel kontra Shaitan.

Båda sidor i meningskonflikten anser sig få stöd för sin respektive tes av att Shaitan är den som dömer syndarna – frågan är om själva den dömande verksamheten skall ses som ett det mest ärofulla uppdrag i Inferno eller som ett rent tjänstemannauppdrag.. Båda sidor anser sig dessutom få stöd för sin uppfattning av det faktum att Shaitan själv inte ingår några mörkerpakter med enskilda individer – frågan är om Shaitan blivit förbjuden från detta av Hemaquiel, eller om småsaker som avtal med enskilda individer är under den väldige Shaitans värdighet...

*Vet jag inte om det stämmer, fanns ju en solseraf som också sysslade med dömandet. Vad tror Exarken? Jag tror så här att det i LV artikeln bör finnas en liten rubrik om hur LV förhåller sig till Inferno, dess demoner, H och Multiversum i övrigt. Sedan kan de teorier som framgår av Mikael Aas artikel om Multiversum och om Inferno redovisa i Multiversum/Inferno-artiklarna.

*Kerubiterna var ett skitbra namn. Hur förhåller de sig till Avgrunden/Limbos Dödskeruber?

* H's paraplan löste du bra!

De inom LV som menar att Hemaquiel är Etins onda motsvarighet antar att Nahema har givit upp alla egna ambitioner i skuggan och närheten av Hemaquiels väldiga ondska. De inom LV som däremot hävdar att Shaitan är Etins onda motsvarighet gör gällande att Nahema givetvis är ”minst ond” av kretsfurstarna då han befinner sig längst bort från Shaitan...

Låter bra.

*Shemhazai låter bra, men har många namn naturligtvis (Shaitan kan förvisas till språket Kimzôn).

*Tycker det är bra att S och H nu är skilda åt. Då blir mina dalkiska heretiker mer speciella.

*Imaria och H är inte nära allierade, endast allierade och det är Imaria som känner behovet.

Oktagonens mörka hemvist...Ruhkra skulle då utgöre en Förbindelselänk

Mycket bra. Ser helst minimal beskrivning av oktagonens olika kretsar, om ens alls. Skulle hellre se att de delar en krets som är så vidsträckt att de kan alla ha sitt hörn, men strida om de inre delarna. Makten är dock så lika att de hellre för striderna på annan plats och genom list.

* Alla magiskolorna finns. Men alla är inte intresserade av att färdas genom multiversum. Det tycker jag skall vara ett farligt och perifiert intresse för ett litet fåtal. Vad har en röstmagiker, havsmagiker eller harmonist för intresse av att lägga tid på att lära sig förmågan att resa i Multiversum? (Rp kan naturligtvis bli intresserade men men) EN Portalmagiker är dock HELT inriktad på detta resande och vad som kan vinnas med detta! (Demonologer, Elementarmagiker, Häxor o Spiritister är väl andra som kaaaan ha ett intresse.)

Portalmagi är väl knappast nåhot man sysslar med som enkel trollkarl utan är något man börjar studera när man inte finner svaren i Altors universum och måste bege sig till andra plan. Alltså är det främst mäktiga elementarmagiker, demonologer och spiritister som försöker färdas i multiversum.


Skulle man inte kunna tänka sig att portalmagin kom till altor med Karkionerna och därför inte har utvecklats på Altor.

Jag instämmer med Mikael och Snibben. Att resa i multiversum är inte något de flesta magiker sysslar med, utan en oerhört farlig och "omänsklig" konst som endast några få bemästrat. Portalmagiker är de som specialicerat sig i det.

Cool idé att karkionerna förde med sig kunskapen om prtalmagi!

Havsmagi är en egen skola, men ligger i mina ögon ganska nära elementarmagi.

Angående dömandet av själen efter döden: Ja, inom den Lysande Vägen är det solserafen Angarion som dömer, inte något demonväsen i Inferno. Därför är jag tveksam att se Inferno som detsamma som det själamörker som väntar budbrytare inom LV. Det avskaffade jag tidigt eftersom det förde tankarna till medeltida kristendom a'la Aleghieri.

Jag sitter fortfarande och funderar på hur LV ska ställa sig till Inferno. OM Inferno är det plågoställe dit budbrytare enligt LV skickas skulle jag först och främst helst se Hemaquiel som herre där, inte Shaitan (tycker fortfarande att namnet är vedervärdigt!).

De magiker som ägnar sig åt drömmagi kan för egen maskin ta sig till och från Inferno efter eget tycke och smak. Detta gör inte direkt gott för deras rykte bland dem som följer den Lysande Vägen...

För det första är det väl ändå väldigt, väldigt ovanligt att magiker färdas mellan planen, och inte minst till Inferno. Jag kan se hur LV ställer sig skeptiska till Portalmagi, men den är ändå ingen förbjuden skola på fastlandet. Skulle gissa att det bara finns tre fyra exempel i historien på magiker som lyckats färdas till Inferno och komma tillbaka helskinnade!

Det råder vitt skilda meningar bland de lärde om relationen mellan Shaitan och Hemaquiel. Somliga menar att Shaitan, som befinner sig längst ner i Avgrunden – och alltså längst bort från Etin och närmast Kaos – är Etins onda motsvarighet. Hemaquiel ses av dessa som en lågrankad medhjälpare till Shaitan. Andra menar tvärtom att Hemaquiel – just för att han lever närmast Altor och alltså är den mest lömske av alla demoniska väsen – är Etins onda motsvarighet. Shaitan betraktas med denna utgångspunkt som inget annat än en ovanligt brutal demon som Hemaquiel förvisat långt bort från Altor för att lättare kunna förleda de dödliga.

Jag kan inte hålla med om följande mening: "Hemaquiel ses av dessa som en lågrankad medhjälpare till Shaitan". Jag skulle snarare säga att "Hemaquiel ses av dessa som densamma som Shaitan." Ingen del av den Lysande Vägen innefattar Shaitan. Hemaquiel (Hemakio) är Etins mörka och onda motsvarighet - punkt slut.

Båda sidor i meningskonflikten anser sig få stöd för sin respektive tes av att Shaitan är den som dömer syndarna – frågan är om själva den dömande verksamheten skall ses som ett det mest ärofulla uppdrag i Inferno eller som ett rent tjänstemannauppdrag.. Båda sidor anser sig dessutom få stöd för sin uppfattning av det faktum att Shaitan själv inte ingår några mörkerpakter med enskilda individer – frågan är om Shaitan blivit förbjuden från detta av Hemaquiel, eller om småsaker som avtal med enskilda individer är under den väldige Shaitans värdighet...

Shaitan eller Hemaquiel dömer inte budbrytarna, det gör solserafen Angarion. Den dödes själ kan sedan överlämnas till Hemaquiel för en tid innan återfödelsn (rening) eller för eveigt (bestraffning).

Jag skulle kunna tänka mig följande scenario: Den dödes själ färdas vid sändningen till gränsriket mellan Mörker och Ljus där solserafen Angarion väger den avlidnes gärningar i en gyllenevågskål. ("Shaitan" är altså inte en domare utan snarare bestraffare/fångvaktare) Skulle denne vara utan goda gärningar döms han till evigt straff och kastas av en klippa ner i mörkret (bildligt talat för att överlämnas till Hemaquiel). Då själen nu tillhör Hemaquiel kan man undra varför denne skulle ge bort själen till "Shaitan" om den inte är så att Shaitan faktiskt lyder under Hemaquiel som hans Bestraffare. I så fall är Inferno (LV har ett annat namn för det) Hemaquiels plågorike, men som styrs av "Shaitan". Det skulle möjligtvis vara LV:s officeiella syn på Inferno, i den mån de har någon.

Fråga: Vad är en "fallen kerubit"? Fallen från vad? Varför?

EDIT: Jag anser inte att Hemaquiels plan är et paraplan till Limbo, utan en egen dimension - separat från Inferno! Hans eget mörkerrike är så långt från Etins ljusrike man kan komma.

EDIT 2: Skulle man kunna lägga till en tionde krets (innan "den inre kretsen")? Vi vinner två saker på detta; för det första får då de tio solseraferna tio mörka motsvarigheter, och för det andra arbetar vi oss bort en bit från Divina Commedia.

anders skrev:Angående LV och Hemaquiel.... LV förnekar inte att det finns andra mycket, mycket hemska och mäktiga demonfurstar "där ute", och att det finns många andra världar (Inferno kan mycket väl vara en av dem). Däremot är Hemaquiel lite speciell då han på ett särskilt sett är kopplad till Altor. Enligt LV är det H som är "själamörkret" och bränslet till människans alla negativa drivkrafter. Han verkar för allt som Etin inte står för - död, mörker, förintelse etc. LV är på så vis en ganska dualistisk religion. Samtidigt ses inte H som en opersonlig kraft utan som en mycket medveten och destruktiv entitet.

Jag har medvetet gått ifrån Hemaquiel som en medeltida djävul - och mer börjat forma honom som ett slukande mörker. Troligtvis kommer jag att omforma honom ytterlgare innan jag är helt nöjd.

Kan det vara så att Etin egentligen inte är en gud, utan att det är själva urgudarnas princip som dyrkas? Detta förklarar då varför Etin står över alla andra gudar, som ändå är skapade av urgudarna (=Etin). Dessa har då många olika sidor och Etin blir i det närmast ogripbar även för den frommaste munk. Ett antal abstraktioner har då genomförts för att göra Etin mer gripbar och det finns även lägre gudar som verkar på urgudarnas vilja och är de som kan skänka gudagåvor etc till Etins tillbedjare.

Hemaquiel är då (om han är själamörkret, död, förintelse, förstörelse) Kaos princip. LV handlar då i grunden om konflikten mellan lag och kaos och allt går hand i hand med Den lille metafysikern, som väl allmänt anses som kanonisk...

Kommentarer?

I övrigt så tycker jag att det Mikael Aa skriver är intressant och efter en dust med Anders (& Mikael osv) så tycker jag att vi kanske borde lyfta över det till Encyclopedia Ereb Altor...

Regil skrev:Kan det vara så att Etin egentligen...

Jag vill vara ytterst försiktig att säga att "så här förhåller det sig egentligen". Däremot tycker jag att det låter som en läcker teori som gärna någon grupp får förespråka.

Kan det vara så att Etin egentligen inte är en gud, utan att det är själva urgudarnas princip som dyrkas? Detta förklarar då varför Etin står över alla andra gudar, som ändå är skapade av urgudarna (=Etin). Dessa har då många olika sidor och Etin blir i det närmast ogripbar även för den frommaste munk. Ett antal abstraktioner har då genomförts för att göra Etin mer gripbar och det finns även lägre gudar som verkar på urgudarnas vilja och är de som kan skänka gudagåvor etc till Etins tillbedjare.

Hemaquiel är då (om han är själamörkret, död, förintelse, förstörelse) Kaos princip. LV handlar då i grunden om konflikten mellan lag och kaos och allt går hand i hand med Den lille metafysikern, som väl allmänt anses som kanonisk...

Lite OT, men det är i den riktningen jag tänkt mig Ashinas lära. Där Mulekh och Sakhmug är varandras motsattser, den ena står för det gudomliga ljuset (eter), ordning (övriga element) mm. och den andra för det uråldriga mörkret och oordning (kaos, sönderfall) osv. Tänker mig även tiden som något "ont", under Sakhmugs inflytande, som leder till förfall, död och förruttnelse... Mulekh och Sakhmug skulle vara likvärdiga, och båda samlar kraft för den slutliga striden osv...

För att knyta an så ser jag inga problem med att ta LV i den riktningen också, för de båda religionerna skall ju efter allt likna varandra i mångt och mycket.

Kan det vara så att Etin egentligen inte är en gud, utan att det är själva urgudarnas princip som dyrkas? Detta förklarar då varför Etin står över alla andra gudar, som ändå är skapade av urgudarna (=Etin). Dessa har då många olika sidor och Etin blir i det närmast ogripbar även för den frommaste munk. Ett antal abstraktioner har då genomförts för att göra Etin mer gripbar och det finns även lägre gudar som verkar på urgudarnas vilja och är de som kan skänka gudagåvor etc till Etins tillbedjare.

Intressant teori, men jag vill INTE ha teorier om LV och Etin, eller mkt få iaf. Etin är inte gud, utan Guden. Att så inte skulle vara fallet är inte ens ngt som Mandelmunkarna skulle vilja fundera på.

Anders, det låter bra, men kan du lägga fram något rött? Jag behöver något mindre resonerande och mer "LV säger så här".

Mikael skrev:

Kan det vara så att Etin egentligen inte är en gud, utan att det är själva urgudarnas princip som dyrkas? Detta förklarar då varför Etin står över alla andra gudar, som ändå är skapade av urgudarna (=Etin). Dessa har då många olika sidor och Etin blir i det närmast ogripbar även för den frommaste munk. Ett antal abstraktioner har då genomförts för att göra Etin mer gripbar och det finns även lägre gudar som verkar på urgudarnas vilja och är de som kan skänka gudagåvor etc till Etins tillbedjare.

Intressant teori, men jag vill INTE ha teorier om LV och Etin, eller mkt få iaf. Etin är inte gud, utan Guden. Att så inte skulle vara fallet är inte ens ngt som Mandelmunkarna skulle vilja fundera på.

Instämmer. Etin är en Gud över alla andra gudar, och bör inte framställas som en opersonlig princip eller samling av gudar. Det kan som sagt vara en heretisk teori, men att säga att det ÄR så, eller framställa tio teorier om vem Etin "egentligen" är förtär mycket av stämningen kring den Lysande Vägen, heliga munkar med gudagåvor, och solandebenådade riddare...

Jag var egentligen inte ute efter att ändra hela LV:s teologi

Någonstans finns en diskrepans mellan LV:s trosuppfattning och den lille metafysikern (=sanningen) och jag tycker att det är kul att fundera över hur saker och ting "egentligen" förhåller sig.

Om och när Anders skrivit ihop LVs syn på Multiversum, Inferno och dess olika demoner i relation till Hemaqueil och LV, då kan Mikael Aa ta bort LV referenser i sitt material för att göra det mer religionsneutralt. Låter det bra?

Eftersom jag hellre säger för lite än för mycket börjar jag så här... Lägg märke till att jag ändrat Shaitans namn till det (temporära?) Shahelathan. Det kan naturligtvis ändras om vi tycker det.

Inferno

Den Lysande Vägen har aldrig förnekat existensen av andra världar och dimensioner. Odo själv förklarade att det finns många världar, men att Etin har en speciell kärlek till Altor och dess alla folk. Däremot har den Lysande Vägen ingen dogmatisk bild av hur multiversum är uppbyggt och organiserat, även om det på Aidne funnits grupper av religiösa tänkare som diskuterat det i både katedralskolor och lycéer.

Inferno (på dalkiska kallat ”ciogokio”) är däremot en plats som det stundom talas om. I folkmun kallas Inferno ”själahålan” eller ”pinoriket”, och är den plats där budbrytare hamnar för att sona sina försyndelser. Inferno ses som en av Hemaquiels domäner, och styrs över av Zahmet (dalkiska ”sahúkointo” – Bestraffaren), Hemaquiels mäktigaste demonfurste. Även om Inferno kontrolleras av mörka demoner (dalkiska ”davallo” – djävular) anses det att platsen existerar med Etins tillåtelse, och det berättas att solserafen Angarion stundom reser ner till pinoriket för att se till att allt går rätt till. Det sägs också att solserafen Gavarion har en här med skinande kerubiter (en slags stridande ljusandar) i Infernos utkant, redo att rycka in om det skulle behövas.

Vidare menas att Zahmet har med sig åtta demonfurstar som tillsammans styr över Infernos olika kretsar. Dessa nio demonfurstar kallas ibland iditerna (från det dalkiska ”iddea” – mörk) och ses som solserafernas mörka motsvarigheter. Angarion och Zahmet beskrivs som ärkefiender.
De åtta demonfurstarna under Zahmet regerar alla över sin egen krets i Inferno. Odos Epifania i den Gyllene Boken talar även om en tionde demonfurste, Meheloth, som enligt Odos uppenbarelse förgjordes av solserafen Gavarion för länge sedan.

Vissa själar sänds till Inferno för en begränsad tid, för att de under svår plåga skall luttras från sina missgärningar innan de återföds i nya kroppar på Altor. Svåra budbrytare överlämnas dock helt till Hemaquiel och stannar i Inferno för evigt. Det är Angarion som dömer ifall en själ skall skickas till Inferno eller inte, och hur länge denne skall stanna där, men det är Zahmet och hans domare som bestämmer vilket straff de skall få och hur det skall delas ut.

Hemaquiels eget mörkerrike, Rodomelantos, är inte detsamma som Inferno utan är motsatsen till Etins ljusrike, en plats av mörker, död och förintelse.