Zorakin

Samlingsplats för alla länder och platser
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-08 12:56

Hynsolge har jag känt också stor potential, jag kanske skall börja titta över den tråden. Jag kan helt se en något lägre utveckling där i västra Kopparhavet som verkar höjdpunkten av Erebs civilisation tillsammans med Trakorien.

Jag har alltid varit delad i denna fråga angående Ereb. Det finns som du säger alltid något i Ereb som man själv tycker är en intressant miljö vilket är en stor styrka i Ereb men samtidigt verkar det konstigt med så stor spann det drar ned trovärdigheten något. Dock är det mindre viktigt numera då man kan släppa sådana saker för att det är trots allt en fantasyvärld där allt är möjligt och en inte realistisk bild av medeltida Europa. Med detta som bakgrund så har jag tänkt Ereb i regioner som inte har allt för mycket kontakt med varandra och därför har de olika utvecklingar och styrelseskick. Så kunde jag rättfärdiga detta för mig själv.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-08 17:05

En fråga;

Finns det bontisaler som är länsherrar och på så sätt fungerar som en greve med baroner som vasaller, och förpliktelser till kungen eller hertigen?

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-08-08 18:04

Jag tror att man kom fram till att LV huvudsakligen livnärs med en tempelskatt. Det är dock inte omöjligt att det finns något enstaka baronat som hålls av någon Bontisal eller Kerigass.

Det är till och med sannolikt att den Zorakiske Kerigassen underhålls med ett kungligt tjänstelän (max. baronats storlek) då han också har status som en form av kunglig rådgivare/minister (typ Richelieu).

Än mer sannolikt är att solriddarorden har ett antal baronat här och där över Aidne.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-08 18:58

Men det står att kyrkan är ungefär en tiondedel av Zorakins mark genom donationer från adelsmän. Senare står det även att kyrkan äger stora jordegendomar i bägge länderna men att ordnar livnär sig på dessa. Så var kommer kyrkans ofantliga rikedomar ifrån. Jag finner det osannolikt att tempelskatten genererar så mycket inkomster. Adeln är skattebefriad (grunden i ett feodalsamhälle) vilket gör att kyrkan får ingen del av deras intäkter som främst kommer från deras jordegendomar. De skatter som tas upp är från de fria bönderna, en ytterst liten del av deras intäkter, varav en del av dessa går upp till kungen samt städernas skatter. Möjligtvis även tullavgifter mm. Detta skulle endast skulle försörja bas-nivån. Visserligen står det att riarkerna även måste vara kungliga ämbetsmän och få lön av kungen men kan inte förstå vad för slags ämbete det skulle vara i några bondbyar som ändå på alla sätts styrs av en lokal adelsman.

Men det är vid sidan av frågan, kanske uttryckte jag mig otydligt, finns det vasaller som även är bontisal i en liknande situation som många biskopar var i det feodala Europa?

Användarvisningsbild
anders
Dalkisk landsprofet
Inlägg: 1403
Blev medlem: 2007-07-20 14:40
Ort: Colorado Springs, CO

Inlägg av anders » 2008-08-08 20:14

Jag pekar kvickt på Regil, eftersom han är ansvarig för att balansera den Lysande Vägens budget! :D :wink:

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-08 21:17

Jag pekar kvickt på Regil, eftersom han är ansvarig för att balansera den Lysande Vägens budget!
Ett tungt ansvar :)

Det var bara en fundering på hur kyrkans makt i Zorakin och Kardien visar sig praktiskt. Men det kanske skall tas upp i en annan tråd.

Användarvisningsbild
anders
Dalkisk landsprofet
Inlägg: 1403
Blev medlem: 2007-07-20 14:40
Ort: Colorado Springs, CO

Inlägg av anders » 2008-08-08 21:25

pegasus skrev:
Jag pekar kvickt på Regil, eftersom han är ansvarig för att balansera den Lysande Vägens budget!
Ett tungt ansvar :)

Det var bara en fundering på hur kyrkans makt i Zorakin och Kardien visar sig praktiskt. Men det kanske skall tas upp i en annan tråd.
Ja, troligtvis under Lysande Vägen-tråden under Religion.

Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 13:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil » 2008-08-09 07:52

pegasus skrev:Men det står att kyrkan är ungefär en tiondedel av Zorakins mark genom donationer från adelsmän. Senare står det även att kyrkan äger stora jordegendomar i bägge länderna men att ordnar livnär sig på dessa. Så var kommer kyrkans ofantliga rikedomar ifrån. Jag finner det osannolikt att tempelskatten genererar så mycket inkomster. Adeln är skattebefriad (grunden i ett feodalsamhälle) vilket gör att kyrkan får ingen del av deras intäkter som främst kommer från deras jordegendomar. De skatter som tas upp är från de fria bönderna, en ytterst liten del av deras intäkter, varav en del av dessa går upp till kungen samt städernas skatter. Möjligtvis även tullavgifter mm. Detta skulle endast skulle försörja bas-nivån. Visserligen står det att riarkerna även måste vara kungliga ämbetsmän och få lön av kungen men kan inte förstå vad för slags ämbete det skulle vara i några bondbyar som ändå på alla sätts styrs av en lokal adelsman.

Men det är vid sidan av frågan, kanske uttryckte jag mig otydligt, finns det vasaller som även är bontisal i en liknande situation som många biskopar var i det feodala Europa?
I kyrkligt hänseende är ingen fri!
Det står uttryckligen i Aidne att kyrkan tar upp tionde och sålunda får in 10% av BNP i skatt (nåja, nästan). Vad vi bestämde oss för var att, för att bryta med katolska kyrkan, kyrkan inte är någon stor godsägare, utan finansieras av tempelskatten. Denna betalas av samtliga ofrälse och utgör ungefär en tiondel av inkomsten, varierar något från plats till plats. Skatten tas delvis upp samtidigt som övriga skatter. Den kan också leveras direkt till det lokala soltemplet som har egen skattebod (kommer inte ihåg om detta var den korrekta termen) avsedd för ändamålet (ja, den kan u inta lagra mängder av tunnor spanmål, men i övrigt så går nog allt församlingen betalar i skatt in).

Situationen kanske inte liknar den på kontinenten, men borde väl inte vara helt olik läget i Sverige?

vad gäller gods så är de i huvudsak koncentrerade till Solridarborgarna där man behöver stora inkomster på en plats (och en massa mat till hästar och riddare osv).

I övrigt så är Aidne på väg mot penningekonomi där skatter betalas i en ökande grad i pengar och därigenom kan resurser koncentreras allt mer (mao har man inte riktigt nått 1300-talet i Europa i det avseendet, där skatter till mycket stor del betalades med mynt)

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-08-10 11:24

Flyttat från kardien

I Zorakien betalar självägande bönder tiondeskatt till kung, tempelskatt och lagmansränta. Det innebär 20-25% skatt.

Frälsebönder betalar skatt till adelsmannen som äger marken samt tempelskatt. Det kan skifta mellan 25-45 % av deras intäkter (ibland ännu mer) beroende på hur mycket adelsmannen vill (och vågar) suga ut sina bönder.

Livegna....hur betalar de tempelskatt. Betalar de överhuvudtaget? Kan det vara ett av skälen (utöver LV.s religösa budskap) varför Lysande vägen vill avskaffa livegenskap. Ju färre livegna, ju fler betalar skatt. Eller betalar de redn men i natur. Exempelvis i bivax, spannmål etc.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-10 12:06

Jag tror personligen LV inte är så girig utan det hadlar omer om människor skall vara fria. Livegna och trälar hör inte till guds ordning eller något sånt.

Lagmansränta
Vad är det?

Livegna och frälsebönder
Viktigt här att poängtera att den största delen av deras "skatt" består av dagsverken på adelsmännens gods och befästningar som skall betala hans krigare. Som sagt så tycker jag att livegna inte betalar skatt.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-08-10 12:56

Jag har inga direkta skrupler hur maktlysten och girig en kyrka kan vara. För mig är det ganska klart att LV besitter stor makt i Aidne. Och makt leder till önskan att bibehålla makt och för den delen att utöka makt.
Flera av bontislarena och Kerigasserna är dessutom av adlig börd och önskar göra karriär inom kyrkan.

Dessutom har jag för mig att Aidniska LV är ganska intoleranta mot andra religonsuppfattningar och mot allehanda kättare. Och man har inte ett stort gäng solriddare för inte. Även ekonomisk makt är viktig för LV. Och där pengar, maktmöjlighet och karriärslystna människor samlas brukar det ge upphov till intriger, korruption etc. Med det inte sagt att LV är lika korrumperad, girig och maktlysten som exempelvis den katolska eller bysantiska kyrkan var när det var som värst.

Kan man öka andelen bönder som betalar tempelskatt till LV i Zorakien med 30-40 % (ca 2 miljoner fler skattebetalare) så är det nog en ganska stor morot för allehanda religösa ledare.

Makt , religonsdispyter och korruption inom en kyrka ger förövrigt stora möjligheter äventyr som jag ser det. Konflikten i "Pilregn över Gredelmark" är delvis underblåst av religösa motsättningar och kyrkligt maktspel.
Senast redigerad av 1 Fraxinus, redigerad totalt 2008 gånger.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-08-10 12:59

Frälsebönderna betalar "skatt" både i form av dagsverke och i form av varor/penningar anser jag. Man måste också betala tempelskatt.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-10 13:50

Jag har inga direkta skrupler hur maktlysten och girig en kyrka kan vara. För mig är det ganska klart att LV besitter stor makt i Aidne. Och makt leder till önskan att bibehålla makt och för den delen att utöka makt.
Flera av bontislarena och Kerigasserna är dessutom av adlig börd och önskar göra karriär inom kyrkan.
Håller med. Det var därför som jag menade på jordegendomar var något som bontisaler och kerigass eftertraktade.
Dessutom har jag för mig att Aidniska LV är ganska intoleranta mot andra religonsuppfattningar och mot allehanda kättare. Och man har inte ett stort gäng solriddare för inte. Även ekonomisk makt är viktig för LV. Och där pengar, maktmöjlighet och karriärslystna människor samlas brukar det ge upphov till intriger, korruption etc. Med det inte sagt att LV är lika korrumperad, girig och maktlysten som exempelvis den katolska eller bysantiska kyrkan var när det var som värst.
Intoleranta är de i Aidne, aboslut, men det känns som Ljusa Handens del att rota ut kätteri och gällande riddare så finns tämligen gott om nitiska adelsmän som gärna utrotar kätteri om de följer bontisaler, kerigasser och framförallt exarkens vilja. Ser gärna att bannlysning är ett effektivt vapen för LV och brukar snabbt leda till att lokala adelsmän helt enkelt tar det som ursäkt att utöka sina domäner.
Kan man öka andelen bönder som betalar tempelskatt till LV i Zorakien med 30-40 % (ca 2 miljoner fler skattebetalare) så är det nog en ganska stor morot för allehanda religösa ledare.

Makt , religonsdispyter och korruption inom en kyrka ger förövrigt stora möjligheter äventyr som jag ser det. Konflikten i "Pilregn över Gredelmark" är delvis underblåst av religösa motsättningar och kyrkligt maktspel.
Jag menar på att kyrkan har andra sätt att utöka sin makt utöver se efter några smutsiga och fattiga bönders intressen. Som jag sade tidigare så anse jag livegenskapen borde vara en starkt inslag i ett feodalsamhälle. därmed borde vara mer intresserade av äga egna jordegendomar och vilket generar egna intäkter. Men om ni vill gå ifrån det så är det inte så mycket jag kan göra åt det.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2008-08-10 13:51

Fraxinus skrev:Frälsebönderna betalar "skatt" både i form av dagsverke och i form av varor/penningar anser jag. Man måste också betala tempelskatt.
Precis vad jag försökte säga

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-08-10 14:22

Jag går inte ifrån livegenskapen. Den finns fortfarande kvar i Zorakien, framförallt i Indarhalvön (legerdierna). Jag gör en lägesbeskrivning av "dagens" Zorakien. Landet befinner sig någonstans jämförbart med 1350-1400 i Europa.

Jag beskriver ett Zorakien där fler och fler adelsmän har gått ifrån att hålla bönder som livegna till att låta göra om bönderna till frälsebönder. Orsaken är oftast av strikt ekonomiska skäl. Man får helt enkelt ut mer pengar ur frälsebönder än ur livegna. Och är man inte nöjd med dem kan man avhysa frälsebönderna.

Som jag redan beskrivit ett par gånger så finns det sannolikt en del gods som omvandlats till kloster och solriddarprioritat och för den delen ett tjänstelän för Kerigassen. Detta är dock ett kungligt tjänstelän, inte något som kyrkan äger. Sannolikt har dock kyrkan även ett baronat i närheten av Pendon som givits LV av kungen för att Kerigassen ska ha någonstans att ta vägen.

Men huvudintäkterna till kyrkan är så vitt jag vet fortfarande inriktade på kyrkoskatten (Regil och anders). Detta är något som gäller för hela Aidne. Ska det till en förändring måste detta ske både över Zorakien och Kardien (och sannolikt Jorpagna) så att helheten bevaras. Desutom så är det så att Zorakien är det av länderna som kommit längst i "världslighet".

Echterna ser Aidniska-LV och Exarken i Ekeborg som sin. Det gör visserligen även Zorakierna....men det är långt till Ekeborg. Vidare så blir handel en allt viktigare inslag även i adelsmännens vardag.

Som jag också har skrivit så är det inte alla Zorakiska adelsmän som är brinnande trogan aidniska LV. Huvuddelen erkänner sig till Aidniska LV men det finns även en minoritet som (i tysthet) bekänner sig till dalkiska LV. Det är tillåtet att vara troende av en annan tro i Zorakien så länge man inte aktivt deltar i att sprida irrläran.

Dessutom så har formellt alla möjlighet att lära sig läsa och skriva i Zorakien (även frälsebönderna). Men i praktiken är det inte överallt möjligt att ta del i undervisning. Orsaken är Mandelordens historiska genomslag i Zorakien. Deras motto är "Upplysning åt alla". Läs mer om det under "Mandelorden".

Vad gäller smutsiga och fattiga bönder så är dessa nog så viktiga för LV att utöva andlig kontroll över. Dessutom så får man in mycket av sin ekonomi från dessa bönder. I den ursprungligare formen av LV så var det i första hand mot de svagare och fattigare man vände sig till-se den dalkiska LV.

Skriv svar