Page 1 of 1

Feodalism

Posted: 2007-03-29 12:17
by Psipo
Kikade lite i Berendientråden och läste om adeln i riket. Jag tycker inte att vi ska använda oss av den konstruerade fantasyfeodlaismen. Hierarkin var säkert sann i teorin en gång i tiden någonstans men i praktiken innebär alla lojalitetseder och förläningar hit och dit att en vasalls lojalitet inte kan beskrivas på annat sätt än genom att beskriva just den vassllens situation. De regler som gäller för en vasall gäller inte för en annan och en baron kan lika gärna svara inför en markis som inte alls får sin makt direkt från kungen utan en hertig som sedan generationer är vasall till baronen av Dalkeby. Baron Dalkeby äger själv ingen mark längre utan den har förlänts till greve Styrfjärds tre söner, men två av dom har gått i kloster så nu förvaltar kyrkan den marken. Eller skulle gjort om inte de hade en skuld till trollkarlshuset i Entika som därför erbjöds en del av marken...Och då har vi inte ens blandat in möjligheten att en vasall kan ha flera svurna lojaliteter.

Ja ni fattar. Så ser det nog snarare ut. Pyramidhierarkin funkar knappt som teoretisk modell. Det här är mer dynamiskt och rimligt. Hur beskrivs det här då kan man undra? Ja någon form av alliansblock vore rimligt. Björstamska förbundet, Entemarks sammansvurna m.m.

Nu finns det ju trots detta en grund i feodalismen som funkar utmärkt nämligen att någon förvaltar marken av någon orsak och har däremd rätt att upp skatt, domsrätt m.m. Vasallen har sedan lojalitetsband till någon eller några andra. Mer detaljerat än så går det knappt att göra utan att det finns allt för många undantag.

Vad tror ni? Är inte detta fränare? Statiska samhällen är orimligt ocm det inte finns en härligt anakroniskt byråkrati med i bilden som samordnar alla vasallers lojalitetsband men då blir det återigen spännande.

Kort sagt, rollspelsfeodalism har aldrig funnits och jag kan inte se hur den kan uppstå eller upprätthållas ens i en fantasivärld.

Posted: 2007-03-29 13:40
by Ghazam
Nja, jag håller inte helt med att feodalismen inte existerar. Hur menar du exakt? I själva verket bör ju feodalism fungera ännu bättre i en fantasyvärld typ Ereb än i vår. Anledningen är svartfolk, drakar och annat oknytt som hotar civilisationens ordning. I vår värld fungerade feodalherrarna ungefär som ett maffiasyndikat där skatter inte är något annat än beskyddarverksamhet. Grejen i länder som Kardien, Zorakin och Berendien är att här finns faktiskt något att skydda sig mot. Den vanlige bonden betalar sina skyhöga skatter, men räknar då med att hans länsherre ska rycka ut och försvara bygden om svarterna kommer.
Dock kan och bör feodalismen se olika ut på olika platser, liksom den gjorde i Europa. I ett land kan det finnas gott om självägande bönder som är en ständig nagel i ögat på adelsmännen och i ett annat kan förtrycket vara stenhårt och befolkningen behandlas inte bättre än djur, i ett tredje kan titlarna vara ärftliga medans det är kungen som delar ut dem i ett fjärde.
Psipo har dock helt rätt i att pyramidhierarkin fungerar dåligt, bl a eftersom olika lojaliteter sätter den över ända men framför allt för att kyrkan fungerar som en stat i staten och kan därmed ge upphov till en hel del friktion i samhället. Ett komplicerat nät av lojaliteter är kul, för det ger många uppslag till äventyr och konflikter. De maktförhållande som beskrivs i Ivanhoe är förmodligen förenklade för att det inte ska bli för svårt för alla att spela. Men så är det ju med alla försök att schematiskt beskriva verkligheten, verkligheten har som bekant en tendens att inte alls vilja underkasta sig människans strävan efter ordning... Schemat kan fungera som en grund som är nödvändig för att beskriva avvikelserna. Det kan dock behövas en fördjupning för att få äventyrsvärlden att bli mer levande.

Posted: 2007-03-29 14:01
by Psipo
Ghazam wrote:Nja, jag håller inte helt med att feodalismen inte existerar. Hur menar du exakt? I själva verket bör ju feodalism fungera ännu bättre i en fantasyvärld typ Ereb än i vår. Anledningen är svartfolk, drakar och annat oknytt som hotar civilisationens ordning. I vår värld fungerade feodalherrarna ungefär som ett maffiasyndikat där skatter inte är något annat än beskyddarverksamhet. Grejen i länder som Kardien, Zorakin och Berendien är att här finns faktiskt något att skydda sig mot. Den vanlige bonden betalar sina skyhöga skatter, men räknar då med att hans länsherre ska rycka ut och försvara bygden om svarterna kommer.
Dock kan och bör feodalismen se olika ut på olika platser, liksom den gjorde i Europa. I ett land kan det finnas gott om självägande bönder som är en ständig nagel i ögat på adelsmännen och i ett annat kan förtrycket vara stenhårt och befolkningen behandlas inte bättre än djur, i ett tredje kan titlarna vara ärftliga medans det är kungen som delar ut dem i ett fjärde.
Den biten av feodalsim har jag inte alls några invändningar emot. Jag pratar om den konstruerade rollspelsfeodalismen som fanns i DoD, finns i Eon och säker många andra spel.
Ghazam wrote: Psipo har dock helt rätt i att pyramidhierarkin fungerar dåligt, bl a eftersom olika lojaliteter sätter den över ända men framför allt för att kyrkan fungerar som en stat i staten och kan därmed ge upphov till en hel del friktion i samhället. Ett komplicerat nät av lojaliteter är kul, för det ger många uppslag till äventyr och konflikter. De maktförhållande som beskrivs i Ivanhoe är förmodligen förenklade för att det inte ska bli för svårt för alla att spela. Men så är det ju med alla försök att schematiskt beskriva verkligheten, verkligheten har som bekant en tendens att inte alls vilja underkasta sig människans strävan efter ordning... Schemat kan fungera som en grund som är nödvändig för att beskriva avvikelserna. Det kan dock behövas en fördjupning för att få äventyrsvärlden att bli mer levande.
Absolut, jag vill bara att alla som behandlar feodala riken ska vara medvetna om problematiken så att vi slipper gå i samma fälla som ÄS. En baron är inte per definition underställd en greve men han kan vara det.

Posted: 2007-03-29 14:14
by Ghazam
Med konstruerad feodalism, menar du då en feodalism utan grund i sekundärvärlden. Alltså en feodalism för feodalismens skull istället för ett samhällsskick som har sin grund i landets rådande kontext och förutsättningar?

Jag har inte läst Eon och känner inte till dess spelvärld.

Posted: 2007-03-29 14:28
by Psipo
Ghazam wrote:Med konstruerad feodalism, menar du då en feodalism utan grund i sekundärvärlden. Alltså en feodalism för feodalismens skull istället för ett samhällsskick som har sin grund i landets rådande kontext och förutsättningar?
Ungefär så ja. Det är helt enkelt lite av det jag hade emot alverna tidigare. Man väljer att låna inslag från en källa men skalar av och förenklar så att det som blir kvar är fullständigt intetsägande och statiskt, till skillnad från fantasieggande och dynamiskt. Jag kan inte tänka mig ett mer dynamiskt styrelseskick än feodalism så det känns onödigt att slösa bort den genom att strukturera upp den på klassiskt (rollspels)manér där grevar och baroner närmast är att likna vid institutioner.

Posted: 2007-03-30 13:42
by Ghazam
Psipo wrote:
Ghazam wrote:Med konstruerad feodalism, menar du då en feodalism utan grund i sekundärvärlden. Alltså en feodalism för feodalismens skull istället för ett samhällsskick som har sin grund i landets rådande kontext och förutsättningar?
Ungefär så ja. Det är helt enkelt lite av det jag hade emot alverna tidigare. Man väljer att låna inslag från en källa men skalar av och förenklar så att det som blir kvar är fullständigt intetsägande och statiskt, till skillnad från fantasieggande och dynamiskt. Jag kan inte tänka mig ett mer dynamiskt styrelseskick än feodalism så det känns onödigt att slösa bort den genom att strukturera upp den på klassiskt (rollspels)manér där grevar och baroner närmast är att likna vid institutioner.
Jag kan i o f s förstå Äventyrsspels strategi att hålla saker och ting ganska, vad ska man säga, allmänt (dvs att inte ta ut svängarna för mycket utan mer eller mindre ha en nivå där spelet motsvarar den vedertagna uppfattningen om hur en sagovärld ser ut). På så sätt blir spelet inte för svårt eller abstrakt för kunderna (särskilt den målgrupp som jag själv tillhörde när jag började köpa DoD-prylar, d v s unga killar på 10-14 år vars referenser sträckte sig till sagor, Tomtar & Troll, Sagan om Ringen, Narnia-serien och Alverfolket).
Men jag håller helt med om att bilden av samhällena i Ereb lämnar mer att önska. Särskilt tycker jag att man vet alldeles för lite om kyrkans roll i de länder där Lysande Vägen finns med, samt vilket löst sammansatt rike en feodalstat egentligen är. Sedan gör man nog också misstaget att betrakta samhällen på medeltida- eller renässansnivå som någon sorts nationalstater i modern mening. De nationalstater vi har i Europa idag är ju resultat av dels snabbare och förenklad kommunikation (som inte fanns på medeltiden) samt en enorm statlig propagandaapparat och en strävan efter centralisering som i Sverige pågått sedan 1400-talet. Jag menar inte att vi bör sträva efter någon sorts exakt realism i detta världsbygget, men en mer nyanserad syn på samhällena i den tror jag bara är nyttigt.